Уважаемые Коллеги, в 5 выпуске "Мира ВВ" профессор В. Новиков установляет 2000 год официальным началом т.н. высоцковедения!!!
стр.18, из выступления на конференции в ГКЦМ:"И конечно, можно говорить об окончательном становлении высоцковедения как науки. Помните, мы говорили щ 1998 году о том, что высоцковедение получает официальный статус, а теперь оно уже предьявило пять томов трудов".
Все,которые не попали на конференцию и не имели счастия поместить своих диссертации в етих красивых книгах ето не выссоцковеды! )/Д/

Начал это думаю все же не НВ. Темы, где он упоминается, не он заводил. И заранее агрессивный тон не он выбирал. А приципиться можно к любому человеку. Как и увидеть (при чем искаженно) одно сторону. А я очень догадываюсь, что у Марка есть свои _личные_ причины не любить Никиту.

А вообще, ребят, ну скажите вы ему это глаза в глаза? А? Ну что же вы тут болтологию разводите?
И не отвечает он вам быть может от того (полностью его поддерживаю кстати в этом, вероятно, он прокомментирует все, но не на форуме), что ну не хотите вы ничего уперто увидеть. Кроме той "стороны", которую Марк так красиво преподносит, например.

А ваш Силкин, например, ангел? Ну обсудите его?

Уважаемая Катя!

(В этот раз Вы, правда, предпочитаете именовать себя Фантомом, но поскольку все и так поняли, кто Вы, то я позволю себе обратиться к Вам по имени.)

Итак, по существу вопроса. 1. Никаких личных причин не любить Н.В. Высоцкого у меня нет, мы даже не встречались ни разу. 2. Полагаю, что Никита Владимирович уже и так прочитал и статью, и её обсуждение на форуме. По неофициальным, но абсолютно достоверным данным, на форум он захаживает. 3. Если Вы непременно хотите, чтобы мы сказали ему всё это в глаза, то, пожалуйста, дайте нам адрес его электронной почты. (Это будет не совсем "в глаза", но всё-таки лично.)

С наилучшими пожеланиями,

1)Вам не мешало бы поучить русскую грамматику ("приципиться") и исправить Ваш "стиль"("А вообще, ребят, ну скажите вы ему это глаза в глаза? А? Ну что же вы тут болтологию разводите?")на общепринятый.

Я с Вами согласен. Действительно интеллигентно когда у тебя есть позиция - выложить ее четко, попытаться ее защитить и подкрепит аргументами.

А неинтелигентно - так просто выругаться, нагрубить людей даже не сформулировав свой взгляд на тему.

Все дело в том что есть тонкая разница между "филологическим" и "лингвистическим" образованием. Кроме того Ваши суждения корректны в реальном мире, а в фантомном - там и вовсе другие законы. Я думаю, наш фантом на самом деле бета версия новосозданного на факультете компьютерной лингвистики софта. Оттого словарь небогат, алгоритм согласования пока не налажен, а с логикой пока и не начинали мучиться. Будьте снисходительнее.

Вы конечно правы - то, что фантомша "знает Никиту с другой стороны" никакой не аргумент. Тем более, что мы-то с Вами никогда его с той, другой стороной не узнаем.

Я всё пытаюсь понять: почему Вы пишете всегда так запальчиво? Ну на самом деле: если Вам есть, что возразить по существу, то возражайте, а то пока что мы слышим одни эмоции.

Форум - он нейтральная полоса. Есть "злых и добрых, безкористных и рвачей". Но я Вас никак не обзывал. Я Вас не знаю и Вы меня не знаете. Откуда у Вас набралось уверенности давать мне субстанциальные характеристики. Плюс - обижать весь форум. Я так и не узнал Вашу позицию относительно статьи "по сути". В отличие от Вас, Книгочей ясно сформулировал свои соображения в защиту НВВ. Я не совсем с ним согласен, но считаю его одним из самых компетентных участников здесь. И не мне отвечать здесь. Здесь обсуждается статья Марка и Сергея. Есть у Вас свой взгляд - пишите.

Почитать г-на Цибульского - всегда приятно, согласен. Возразить ему, ну, конечно можно, но не так уж легко порой. Знания есть у него, черт. Но Вы попробуйте - интересно будет. И все же, если я невольно Вас лично чем то обидел - напишите чем и я Вам извинюсь. Кстати г-ну Цибульскому на нашем форуме не один раз доставалось, при всем его, думаю, бесспорном авторитете в вопросах биографии ВВ.

А может Вы не за себя, а за фантомную золушку заступаетесь? Ну, ладно же - она решила нас подурачить, таков и ответ получила. Что она говорит - я Никиту знаю, он добренкий, Вы мне поверьте на слово, а все остальное - "злые происки врагов" и "личные причины" того же Марка ненавидить ее любимого НВВ. И что от нас, от всех ожидается - плакать в конце сказки, что ли? Ребята тут сказали про ее стиль и язык. От себя добавлю, что как ни трудно мне выражаться не на родном языке, из за уважения к аудитории прилагаю все усилия свести свои ошибки к возможном минимуме.

Злой я, или не очень, но не я, а НВВ наносит вред всему что его отец построил для нас. Мир Н. Высоцкого прямая противоположность Мира В. Высоцкого.

"здесь хороший тон – ругать Никиту, а меня разуверяли, мол, нет такой цели ни у кого, сейчас повторяется по поводу Фантома."

Хороший тон - говорить правду, особенно если это касается принципов. Ругать - не моя манера, я стараюсь избегать резкостей. Но согласитесь, что кроме огульного обвинения в грубости (в чем она выразилась?) Вы не смогли ПО СУТИ отрицать ни одного из перечисленных мной пунктов. Что касается формы изложения - я не заметил никаких отклонений от стандартных норм этики. Буду благодарен если Вы их мне укажете, и безусловно принесу свои извинения. Более того, мое изначальное отношение к Никите было (до того как я его услышал, и столкнулся с его "деятельностью"), конечно же, доброжелательным, т.к. он - сын человека, которого есть за что уважать, и я автоматически перенес эту начальную приязнь на сына. К сожалению, сейчас я не только разочарован, но Никита мне попросту неприятен, и я, надеюсь, это об"яснил.

Что же касается Фантома...не знаю как Вас, но меня раздражает, когда россиянин по рождению, не говоря уже "с филологическим образованием" не знает даже своего языка, пользуется какой-то примитивно-простецкой его версией...и при этом пытается говорить о вещах связанных с поэзией.
Ничего обшего с НВВ и статьёй Мaрка/Сергея это не имеет. Большинство из нас на этом форуме, не филологи. Большинство из нас, скорее всего, говорят на 3-4 языках. Многие живут вне Росии не первый год, а некоторые просто иностранцы. Об"ясните мне, пожалуйста, что лучше: "злой" физик, (=подмечающий нелепости и примитивизм), или неграмотный "добряк" филолог? Мы даже не говорим о литературе, а я самоуверенно заявляю, что и русскую, и европейскую, и американскую литературу я знаю лучше Фантома. Прикажете быть "добреньким"? А Вам не кажется, что из-за этой "терпимости" хороших книг в магазинах поубавилось? Это "chicken-and-egg problem": толпа требует низкопробной дешевки, (будь то книги а la "м-р Пронин времен ВВ", сдобренные матом, или "бульварного стиля" переработки песен ВВ), cоответствующие владельцы издательств/авtорских прав это поощряют (приносит доход!), молодежь воспринимает подобные нищенские по духу произведения как "литературу" и "музыку" ...и общество катится вниз. Вы хотите чтобы Ваши дети пользовались языком которым из"ясняется Фантом? И читали те же книги (иначе откуда подобная лексика)? Я -нет. Зол ли я, или язвителен, но мои дети говорят на чистом русском и чисто на еще 3х языках.
Я думаю я ответил на Ваше
"Уважаемые – вы злые, потому что зло себя ведете, кидаетесь со злом на каждого, кто смеет не согласится с вами так, что можно подумать, что главная цель ваша – найти возможность кого-нибудь опустить, в данном случае Фантома."

Перейду к последнему Вашему высказыванию:
"Становится понятно, почему вам никто не хочет отвечать. Вести дискуссию можно с вменяемыми и интеллигентными людьми. "

Дискуссия = обсуждение, сравнение мнений, итд о ПРЕДМЕТЕ ДИСКУССИИ. Каково Ваше мнение, и как Вы можете его аргументировать без эпитетов характеризующих его участников? И если переходить на личности: может быть Вы проясните в чем моя/Светлиока не-интеллигентность и не-вменяемость?

Я позволю себе напомнить, что в этой теме предполагалось разобрать достоинства и недостатки статьи "Потерпевший Владимир Высоцкий", а вовсе не злость или доброту Пети и Светлиока.

Спасибо за добрые слова обо мне, но хотелось бы от взаимных похвал и упрёков перейти к обсуждению статьи, то есть, в немалой степени, к обсуждению деятельности Никиты Высоцкого. Я подчёркиваю - его деятельности, а не личных качеств. Вполне возможно, что он отличный человек, но как у нас принято говорить, хороший человек - не профессия.

У меня вопросы к г-ну Изотову и к Фантом. ПОЧЕМУ:

- музей издает "опусы", в любом из которых я, физик, не литератор, могу без труда найти дюжину анекдотических безграмотностей? Каким образом директор музея пропускает мукулатуру?

- в музее существуют ограничения для "человека с улицы", которых в других музеях нет?

- издаются диски ВВ в идиотически-бульварной обработке, никак не согласованной с духом песен ВВ и его стилем исполнения?

- Никита не занимается своим делом (если "да" - перечислите , пожалуйста, обязанности - 40 часов в неделю, каждую среднюю неделю, ибо за это ему граждане России платят)

- Никита не привлекает к работе над книгой о ВВ тех, кого Марк и Сергей упомянули в своей статье, и самого Марка, который, зная предмет досконально, не допустил бе "ляпов", сделанных многочисленными авторами?

- большая работа проведенная Силкиным не была оценена музеем и вместо благодарности последовали преследования.

- Никита решил, что имеет право утверждать, что сделанное Силкиным "не имеет ценности"? Право рождения? Но ВВ - поэт и бард, и судить, что ценно, могут люди подобных же профессий, а не родственник, никогда не сделавший ничего ни в этих областях, ни в изучении творчества ВВ (я не видел публикаций. Если они есть - я просил бы дать ссылку)

- Никита указал в суде цены на диски не имеющие ничего общего с реальностью

- Никита вместо того, чтобы признать и поблагодаить всех тех, кто помог росту популярности его отца, а значит и его положению - как официальному, так и материальному, не сдeлал ничего для этих людей. Он мог поблагодарить: публикацией, упоминанием о их заслугах на ежегодных празднованиях, приглашениями на оные с лекцией (и полной оплатой, как это делается в технике), итд. Вместо этого он не нашел ничего лучшего... как угрожать - в чисто советском стиле, столь презираемом его отцом, и с явной "деньги уплывают!" подоплекой.

На этой теме в форуме пишут взрослые, состоявшиеся люди, которые не могут не понимать, что если даже появятся аргументы, объясняющие, почему для НВ единственно правильным решением было поступать, именно так как он и поступал, они (участники форума) не изменят своего отношения к его деятельности. Хотя бы потому, это отношение к НВ уже сложилось, и темы этой бы не было, будь это отношение другим. Возникает вопрос – для чего, собственно, выяснять то? Мог быть такой вариант: участники форума спрашивают – НВ поступил так то и так то, объясните, почему? И мы ТОГДА сделаем выводы. Если прочитать всю тему спокойно, то видно, что здесь совсем другой вариант: НВ поступил так то и так то, вот он какой плохой, и чего это тут появляются какие-то странные Изотовы с дурацкими вопросами, все ж и так ясно! Другое дело, что такое развитие событий абсолютно объяснимо, – российскому менталитету всегда будет чуждо понятие презумпции невиновности, мы ж всегда ДО суда ТОЧНО ЗНАЕМ, виновен подсудимый или не виновен.

Говоря "золушка" я имел ввиду, то что заранее угадал как волшебным путем "на бал" появятся Никитины защитницы. Вот Вы и появились, ad hoc и под "оригинальным" ником. В чем Вы превратитесь в полночь - я не знаю, но не хотел Вас обижать, так что извините, больше не буду. А меня зовите как Вам заблагорассудится. Назвали меня уже злой, невменяемый и неинтелигентный, так уж вытерплю.

Наверное "у НВ, как и у любого человека, как у Вас, у меня, есть свои минусы и свои плюсы". Но я здесь говорю не о минусах и плюсах человека НВ. Я, и что более существенно - обсуждаемая статья, говорим о ДЕЯТЕЛЬНОСТИ вопросного человека. Выше Петя объяснил популярно какие могут быть претензии к его ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. И здесь нельзя ответит так как отвечает Е. Изотов, а именно: почему Вы задаете вопрос прежде чем услышать ответ на него. Я такую логику не понимаю, возможно в связи с моей неинтелигентностью. Статья - согласитесь - ожидает ответа от НВ. Я уже сказал, что ответа от него не будет, и боюсь - опять окажусь правым. Вот я Вас в чем-то упрекнул (возможно несправедливо) и Вы мне ответили. Вы мне возразили (возможно справедливо) и я Вам отвечаю так как умею. Порядочные люди так делают - правильно?

Нельзя ответить поставленним вопросам и так, как делаете Вы - по сути Вы утверждаете, что НВ как человек не так уж плох. Если Вы его знаете лично, то я Вам верю - я ведь с ним не знаком и не имею личных причин его любить или ненавидеть. Но речь о мотивах и результатах его ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. И у меня постепенно формировалось очень нелестное представление о том ЧТО делает НВ и почему. Буду рад если Вы меня разубедите, а даже если по моей тупости я останусь при свое, то не все читатели форума невменяемы и Ваши аргументы не превратятся в золу.

Вашей доброты прямо нет конца. Спасибо что почти буквально повторили мои слова о суде и его предрасудках. Однако, ошибка вышла - осудили Силкина, а НВ пока никто не судит. Мы здесь в мере нашей не-интелигентности рассуждаем, а не судим. Ваш призыв "не рассуждать" пока не убедил нас, но - невменяемые, что возьмеш.

Вы что, при Вашей-то интелигентности не понимаете что статья написана с возмущением, с болью, с злым юмором если хотите. Да, есть страсти. Ни авторы, ни я, ни Петя не пытались предстать безстрастными судниками. Нас сильно беспокоят треугольные, пардон, уголовные дела против коллекционеров фонограмм Владимира Высоцкого. Форма Вас смущает - так напишите свое бесстрастное, объективное, спокойное, уравновешенное и доброе ко всем и всему академическое исследование. Прочтем и об-судим.

Вы не ответили мне - обидел ли я Вас лично чем-то?

Вы не ответили Пете - в чем наша с ним не-интеллигентность и не-вменяемость?

Вы не ответили Марку, предложивший обсуждать не качества участников форума, а "профессиональной деятельности Никиты Владимировича".

Свое мнение решили "не озвучивать", зато "озвучили" что думаете о моих моральных и интелектуальных качествах. Удивляюсь, при Вашей-то доброте, почему не сказали и о физических.

>>>>в чем истинная цель нашей здесь дискуссии

На форуме вообще обсуждаем все что связано с творчеством, биографией и современном присуствии в частной жизни и публичным пространством нашего любимого ВВ. В данной теме обсуждаем поллемическую статью где исходя из одного конкретного судебного казуса поставлени более общие вопросы относящиеся к сохранению творческого наследия ВВ, соотношение морали и права, а также роль директора НВВ.

Ответит ли НВ или нет - его дело. Ну и что если он ответит. Мы опять не будем знать ВСЕ и придется принять ответственность за свои несовершенные, неполные и неокончательные суждения. Но мы вправе ставит вопросы, которые нам не безразличны. Вправе высказать свою тревогу.

Вы тоже вправе скрыть свое мнение и ограничится руганью. Только не острите больше свое перо. Я думаю оно уже достаточно колючее.

Может я "от недопонимания", но в нашем языке когда скажут что кто-то невменяем, считается руганью.

Директором ГКЦМ я не буду. Но и не поверю Вам, что "жираф большой, ему видней". "Начальство знает" не было и не будет моим принципом.

>>> Спросят с него, а не с нас.

Вот я с него и спрашываю, не с Вас.

>>> на его месте любой из нас ответил бы примерно в таком смысле – «Вот когда ты будешь директором ГКЦМ, тогда и сделаешь, как считаешь нужным, а пока директор – я».

Так ответил бы только дурак. А умный подумал бы или спросил бы - а как лучше сделать-то.

>>> Это и есть ответственность. Отвечать будет он, а не кто-то еще.

Не знаю о какой ответственности говорите. Если об юридической - там есть "компетентные органы", а я к ним никак не отношусь. Если об административной - его государство назначило, а здесь если обратили внимания критикуется политика того же самого государства. Его скорее всего наградят. А если имеете ввиду моральную ответственность - тогда, как Бахтин говорил, любой из нас "свидетель и судья". Способность суждения нам имманентна, а при демократических порядках мы свои мнения можем публично выражать. Даже если "начальству видней".

2 г-н Изотов:
1) "если даже появятся аргументы, объясняющие, почему для НВ единственно правильным решением было поступать, именно так как он и поступал, они (участники форума) не изменят своего отношения к его деятельности"

Вы неправы. Многие из нас - профессионалы в той или иной области, и не могли бы работать, если бы оставались при своем мнении несмотря на аргументы других. К сожалению, я этих аргументов не вижу.
Я понимаю Вашу позицию: "человек не виновен, пока виновность его не доказана". Я согласен с таким подходом. Но и в статье, и в тех положениях, которые я выдвинул, и в высказываниях Светлиока звучат доказательства, согласно которым НВ именно виновен. Я был бы рад услышать что это не так, но я пока не вижу ни одного обоснованного, хотя бы частично, доказательства.

3) "для чего, собственно, выяснять?"
Вы правы, дебаты должны иметь цель, коль скоро это не дружеский треп.Не знаю целей Марка/Сергея/Светлиока, но у меня след.:
- выяснить истину,
- если она так печальна, как я предполагаю, то:
-- создать общественное мнение, которое поможет убрать НВ с поста директора и поставить человека, который будет работать, со всеми вытекающими отсюда результатами;
-- дать достаточный материал Силкину для возбуждения встречного дела, оправдывающего его ( или уменьшающего наказание - тут я обыватель, а Сергей и Павел - специалисты)
-- дать достаточный материал Силкину для возбуждения встречного дела, обвиняющего НВ в незаконном из"ятии коллекции и прочих материалов, компьютера, итд.
-- ограничить тягу НВ об"явить незаконными коллекции созданные трудом и любовью (сразу замечу - не о себе говорю, у меня нет коллекции)
- в очень малой мере, т.к. не верю во "второе рождение", но все же - а вдруг у НВ проснется совесть и он покается? И отдаст должное тем, благодаря кому он (отчасти) так "преуспел" (хотя я не верю в привлекательности длительного безделья)

3)"если нас волнует выяснение истины, и мы делаем все возможное, чтобы узнать, ТОЧНО узнать, как оно есть на самом деле. Тогда НЕОБХОДИМО узнать мнение НВ."

Абсолютно верно. Но об"ясните, почему же НВ молчит? Почему за него ратует Фантом? Если бы мне сказали, что я не делаю свою работу - я без труда привел бы список ЧТО я сделал. Как и любой другой. Это дело чести в конце концов. О нем в статье говорят,что его продукция -халтура, что он - рвач, облыжно обвиняющий людей, и он ...молчит. Для меня это признание что статья справедлива.

4)"Но я и вступил в эту тему форума именно из-за формы, резкой, недоброй формы."

Хорошо понимаю. Сам не люблю резкостей. Но... как Вы предлагаете мирно и мило (и я без иронии)изменить ситуацию с
- музеем,
- рвачеством и зазнайством НВ (по какому праву? он ведь сын, не сам ВВ. гордитьса отцом- я понимаю, но и только. Свою славу надо зарабатывать самому)
- результатом суда над Силкиным
- потенциальной угрозой судов над многими другими, включая того же Марка, который Вам симпатичен

«Так ответил бы только дурак. А умный подумал бы или спросил бы - а как лучше сделать-то.»
Действительно умный человек не ввязывался бы в дискуссии с людьми, которые могут сказать «Не знаю о какой ответственности говорите.» И уж во всяком случае, директора учреждения культуры назначают не для того, «чтоб он работал за удовлетворение нашего, почитателям Высоцкого интереса к жизни и творчества.» У директора учреждения культуры есть конкретный план работы, бюджет и обязанности перед государством. Если здесь критикуется государство, откройте специальную тему на этот счет, пообщаемся. А если суд этого государства никому не указ, то открывается обширное поле для любых обобщений, корректность нам не нужна, всегда можно сказать что угодно, закон то не работает и пр. Это – нигилизм. Проходили – неинтересно и неконструктивно.
2 Петя1

«Если бы мне сказали, что я не делаю свою работу - я без труда привел бы список ЧТО я сделал.»

Скажите, а никому не приходит в голову, что НВ может просто не считать необходимым что-то доказывать, отчитываться перед людьми, которых даже не знает, которые не ставили его на этот пост, которые не спускают ему бюджет и перед которыми отчитываться он не обязан. Он мог бы захотеть вступить в подобную дискуссию на форуме, но все, что ему тут предлагается – это оправдываться во всех своих действиях.

Далее. Вы открыто объявляете о плане «убрать НВ с поста директора». Ну, как же тут ему общаться? Объяснять всем, что он – хороший и способный?

В Вашем последнем посте, думаю, Вы себя выразили в полной мере. Дальше некуда, так что я принимаю предложение Сергея о полной и безусловной капитулации перед самоотверженными защитниками Никитщины.

Тот факт, что наши с Вами мнения не совпадают, говорит ведь о демократичности форума. Ни Вас, ни меня не выключают. Зачем же так горячиться то?

Я же, уважая российскую государственность и систему судопроизводства, всё-таки могу высказать свои сомнения в объективности судьи, которая ещё за полтора года до приговора недвусмысленно объявила в официальном документе – постановлении о возбуждении дела – подсудимого виновным («...Коллекция «Золотой фоноархив Владимира Высоцкого» предлагалась именно в качестве товара в целях его продажи и извлечения прибыли»). Или Вы считаете такие действия судьи допустимыми?

>>>И уж во всяком случае, директора учреждения культуры назначают не для того, «чтоб он работал за удовлетворение нашего, почитателям Высоцкого интереса к жизни и творчества.» >>>
Но директор учреждения культуры отличается от директора фабрики или базы. Если бы газета писателей России опубликовала, к примеру, статью двух иностранцев о плохом качестве яиц на Зел-градской птицефабрике, это выглядело бы, действительно, странно. Не "по ведомству". Или Вы полагаете, что только Государство может знать, что для отечественной культуры хорошо, а что – плохо, и нам с Марком надо было не статью писать, а – жалобы: мэру Москвы – на директора Музея, председателю Верховного суда – на зеленоградского судью? Или ничего не писать, - ведь гражданами России не являемся и, по Вашей логике, оценивать работу государственного музея просто не имеем права.

>>>НВ здесь выступал, как наследник, защищающий свои права. Силкин извлекал прибыль, на что не имел права. Что здесь не так?>>>
Здесь "не так" то, что суд и не доказывал извлечение Силкиным прибыли. В приговоре значится, что продажей за 1050 рублей 7 дисков гр-ну К. он причинил наследникам ущерб в сумме 86400 рублей. В деле есть подписанный Силкиным и гр-ном К. договор-смета, в котором расходные материалы оценены в 1040 рублей. Других фактов продажи Силкиным дисков с песнями Высоцкого не установлено.

Вот в этих Ваших словах и кроется суть проблемы. Н.В.Высоцкий полагает, что отчитываться он должен только перед своим прямым начальством, т.е. отчитываться в прямом, бюрократическом, смысле этого слова.

Что же касается такой "мелочи", как миллионов почитателей творчества его отца, то их он считает себя вправе не замечать, поскольку не они ставили его на пост и отпускали бюджет.

Как сказал Гамлет:"Вот и ответ!"
И говорить, похоже, действительно больше не о чем...

Что касается тона, я имел в виду тон на форуме, а не в статье. По поводу гражданства, имеется в виду – «ведь гражданами России не являемся и, по Вашей логике, оценивать работу государственного музея просто не имеем права.» - ну правда смешно, при чем тут гражданство для оценки работы музея. Если судья до суда позволяет себе публично высказывать свою оценку виновности или невиновности подсудимого – это отвратительно, это и есть тот самый «совок» в худшем своем проявлении. Но ведь это «совковое» поведение судьи, а не НВ.

2 Марк