Эта тема разбита на 6 страниц:  1   2   3   4   5   6  
Вы просматриваете архивную страницу форума, которую нельзя редактировать!
Для перехода на действующий форум кликните ЗДЕСЬ
Автор Тема:   ''статья "Почему умер Владимир Высоцкий. Заметки врача"''
Sergey_T
Member
написано 31-01-2003 13:14     Просмотр личных данных: Sergey_T   Написать письмо: Sergey_T
31.01.2003 г. на сайте "Владимир Высоцкий. Каталоги и статьи" опубликована статья Марка Цыбульского "Почему умер Владимир Высоцкий. Заметки врача" (в Интернете публикуется впервые) - https://v-vysotsky.com/statji/2003/Pochemu_umer_Vysotsky/text.html
Отклики можно публиковать на этом форуме или направлять автору статьи - mtsibulsky@hotmail.com

************

На электронную рассылку новостей сайтов "Vladimir Vysotsky. WWW (When?Where?Who?)", "Владимир Высоцкий. Народная фонотека" и "Владимир Высоцкий. Каталоги и статьи" можно подписаться на странице http://subscribe.ru/catalog/culture.music.bard.vysotsky


Подписка на электронную рассылку новостей сайта "Высоцкий. Всё о Высоцком. Официальный сайт Фонда В.Высоцкого" - на странице http://www.kulichki.com/vv/links.html

IP: Logged

Данила
Member
написано 31-01-2003 14:16     Просмотр личных данных: Данила
Великолепная статья. Надеюсь, родственники Высоцкого не сочтут себя оскорбленными (как было в случае с появлением информации о наркотиках).
Мне кажется, что текст Марка затрагивает и более общую тему нежели только ВВ, его психика и отношения со стимуляторами или противоположными препаратами.
Марк, как Вы считаете, возможно ли вообще сочетание реализованной гениальности с психической стабильностью (я прошу прощения за ненаучную терминологию, но, вероятно, в психиатрии есть термин, обозначающий некую условную "норму")?
Меня очень волнует этот вопрос, хотя, исходя из прочитанного и собственных наблюдений, я, кажется знаю на него ответ.

IP: Logged

Алексей Романенко
unregistered
написано 31-01-2003 14:30    
Данила, только день-два назад в передаче у Гордона доктор соответствующих наук подробно рассуждал на эту тему (Гений и безумие). Соответственно, на сайте НТВ можете найти письменный вариант разговора.

IP: Logged

Вадим Ткаченко
Member
написано 31-01-2003 17:03     Просмотр личных данных: Вадим Ткаченко   Написать письмо: Вадим Ткаченко
Если Ваши предположения, Марк, верны, тогда становится понятен истинный смысл "Песни конченого человека". Он пел о себе и был готов уйти туда, где только... Видно гнетущее состояние доканывало. А год-то 1971!!!

[Это сообщение изменил Вадим Ткаченко (изменение 31-01-2003).]

IP: Logged

AmZ
Member
написано 01-02-2003 05:55     Просмотр личных данных: AmZ   Написать письмо: AmZ
m-da, strashnen'ko...

IP: Logged

svetliok
Member
написано 01-02-2003 21:36     Просмотр личных данных: svetliok   Написать письмо: svetliok
Уважаемый Марк!

Здесь на форуме знатоки установили что ВВ в скачках и в ядерной физике не очень-то разбирался. А как насчет его описания психопатологических состояний в некоторых его текстах с точки зрения професионального психиатра.

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member
написано 02-02-2003 12:23     Просмотр личных данных: Mark_Tsibulsky
Уважаемый Svetliok!

Мысль Ваша интересная... Я никогда не думал об этом. Помогите, пожалуйста: какие конкретно тексты Вы имеете в виду, а я подумаю, что может по этому поводу сказать профессиональный психиатр. Хотя Вы сами понимаете, что такая статья, как и всякий вообще литературоведческий труд, будет субъективна.

IP: Logged

kim
Member
написано 02-02-2003 01:04     Просмотр личных данных: kim   Написать письмо: kim
Не боитесь, что проклянут, как Нина Максимовна Валерия Кузьмича?

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member
написано 02-02-2003 02:49     Просмотр личных данных: Mark_Tsibulsky
Вы знаете, не боюсь. Я высказал свое профессиональное мнение. За что меня проклинать-то?

IP: Logged

svetliok
Member
написано 02-02-2003 05:38     Просмотр личных данных: svetliok   Написать письмо: svetliok
Уважаемый Марк,

Ваше субъективное мнение как раз мне и интересно, а обьективную истину я еще в начальной школе выучил

Вот например:
| Меня опять ударило в озноб,
| Грохочет сердце, словно в бочке камень.
| Во мне живет мохнатый злобный жлоб
| С мозолистыми цепкими руками.
|
| Когда мою заметив маету,
| Друзья бормочут: "Скоро загуляет", -
| Мне тесно с ним, мне с ним невмоготу!
| Он кислород вместо меня хватает.
|
| Он не двойник и не второе "я",
| Все объясненья выглядят дурацки, -
| Он плоть и кровь - дурная кровь моя -
| Такое не приснится и Стругацким.
|
| Он ждет, когда закончу свой виток,
| Моей рукою выведет он строчку, -
| И стану я расчетлив и жесток
| И всех продам - гуртом и в одиночку.
|
| Я оправданья вовсе не ищу, -
| Пусть жизнь уходит, ускользает, тает.
| Но я себе мгновенья не прощу,
| Когда меня он вдруг одолевает.
|
| Но я собрал еще остаток сил,
| Теперь его не вывезет кривая:
| Я в глотку, в вены яд себе вгоняю -
| Пусть жрет, пусть сдохнет - я перехитрил.

Или другое:

| Я верю крику, вою, лаю,
| Но все-таки, друзей любя,
| Дразнить врагов я не кончаю,
| С собой в побеге от себя.
|
| Живу, не ожидая чуда,
| Но пухнут жилы от стыда -
| Я каждый раз хочу отсюда
| Сбежать куда-нибудь туда.

| Хоть все пропой, протарабань я,
| Хоть всем хоть голым покажись,
| Пустое все: здесь - прозябанье,
| А где-то там - такая жизнь!
|
| Фартило мне, Земля вертелась,
| И взявши пары три белья,
| Я шасть - и там! Но вмиг хотелось
| Назад, откуда прибыл я.

Или "Зеленый фургон" - (какой асфальт в гражданской войне)

| В кровь ли губы окуну
| Или вдруг шагну к окну,
| Из окна в асфальт нырну -
| Ангел крылья сложит,
| Пожалеет на лету -
| Прыг со мною в темноту,
| Клумбу мягкую в цвету
| Под меня подложит...
|
| Проскачу в канун Великого поста
| Не по вражескому - ангельскому - стану
| Пред очами удивленного Христа
| Предстану.

Могу продолжит, но пока остановлюсь на:

| Не сплю - здоровье бычее,
| Витаю там и тут,
| Смеюсь до неприличия
| И жду - сейчас войдут.

Многое здесь можно добавить - например навязчивая (и прекрасно развитая) тема детства, истории болезни и т.д.

Мне лично Ваша гипотеза видится совершенно правдоподобна и тут нечего близким или нам - любителям творчества ВВ обижатся, потому что психическое заболевание преступлением не является. Я не зря задавая свой вопрос упомянул о скачках - ведь из очень подробной статьи о терминологии всяких галопов и вопиющее невежество автора насчет лошадологии, ничего для себя в душе новое не научил и не сохранил про любимой песне. И я спрашиваю не для того чтоб понять стихи правилнее с медицинской точки зрения, а потому что хотя "мы многое из книжек узнаем", все же когда сам испитал что почем в мании и депресии, наверное лучше и скажеш.

Чувстую что как-то не так выражаюсь, но сам впал в депресии из за сегодняшней гибели космонавтов.

IP: Logged

Alex2003
unregistered
написано 02-02-2003 14:15    
"Я б тоже согласился на полет,
Чтоб приобресть блага по возвращеньи! -
Так кто-то говорил, - Да им везет!.."
Так что ж он скажет о таком везенье?

Корабль "Союз" и станция "Салют",
И Смерть в конце, и Реквием - в итоге...
"СССР" - да, так передают
Четыре буквы - смысл их дороги.

И если Он - живет на небеси,
И кто-то вдруг поднял у входа полог
Его шатра. Быть может, он взбесил
Всевышнего. Кто б ни был - космонавт или астролог...

Для скорби в этом мире нет границ,
Ах, если б им не быть для ликованья!
И безгранична скорбь всех стран и лиц, -
И это - дань всемирного признанья...

IP: Logged

_Дмитрий
Junior Member
написано 02-02-2003 17:42     Просмотр личных данных: _Дмитрий   Написать письмо: _Дмитрий
Данила. Как ты можешь судить гениального человека,прочитав статью непонятно кого.
Высоцкий человек,которому не давали жить так как он хотел. Но он к этому стремился несмотря на все препоны тоталитарного режима.

IP: Logged

Sergey_T
Member
написано 02-02-2003 17:58     Просмотр личных данных: Sergey_T   Написать письмо: Sergey_T
Уважаемый _Дмитрий! Вас послушать (в контексте темы, поднятой в статье), так получается, что Высоцкий, "несмотря на все препоны тоталитарного режима" стремился к наркотикам и ранней смерти. Что-то тут не так, Вам не кажется?
А с определением "непонятно кто" я соглашусь, если Вы добавите: "мне непонятно кто".

IP: Logged

svetliok
Member
написано 02-02-2003 22:40     Просмотр личных данных: svetliok   Написать письмо: svetliok
Уважаемый _Дмитрий!

Уверяю Вас, никто здесь на форуме не собирается судить Высоцкого. Практически все участники форума любят его творчества, а некоторые - не только люди очень осведомленные в детальях его био-, диско-, фильмо- и библиографии, но и много делающие для ознакомлении всех нас с эти детальи.

Я с Вами в принципе согласен, что "препоны тоталитарного режима" не давали Высоцкому "жить так как он хотел", как впрочем не давали и негениальным людям. Но надеюсь Вы тоже со мной согласитесь, что из за его незаурядности многое ему было позволено, за что тотрежим обычному человеку кости бы сломал (и ломал кстати).

Ваш аргумент насчет автора статьи, древные называли "ad hominem" и считали недопустимым в споре. В современном переводе он звучит так: "кто ты такой, и кто тебе дал право высказыватся". Очень типичний аргумент из арсенала тоталитарного режима.

Данила корректно поставил очень общий и понятный вопрос, никак не осуждая ни Высоцкого, ни любого. К сожалении вряд ли найдется человек кто ему точно ответит.

Совершенно искрено Вам рекомендую форум Высоцкого на Куличках и сайт Маши Школьниковой http://www.kulichki.com/vv/

IP: Logged

Прокурор
unregistered
написано 03-02-2003 04:17    
А вы знаете, господа хорошие,
что все мы психи?
и даже врачи, что психов лечат еще большие психи чем мы !
И это не открытие , а наша с вами действительность.
Врач по сути своей очень любит лечить. За деньги, за докторскую, за кандидатскую.
в любом здоровом человеке, оказывается очень много болезней живет. и все эти болезни доХтор может полечить.
особенно плохо, когда у доктора с профессией переплетается и его хобби - т.е. увлечение.
Он, тогда, и увлечение свое тоже попытается полечить.
Где ж Вы были, родной мой, Марк !?
кокда человеку худо было ?

И последнее - психология - очень виртуальная наука - як компьютер.
психом можно сделать любого.
этим очень успешно занимаются доктора.
И это взяли на вооружение спецслужбы.
Ты - псих ! диагноз подписан
- ты уже не человек !!!
Хорошая , очень хорошая профессия - виртуальная !

IP: Logged

svetliok
Member
написано 03-02-2003 13:23     Просмотр личных данных: svetliok   Написать письмо: svetliok
Гражданин Прокурор,

Вы слышком буквально поняли уравнения Высоцкого "диагноз = приговор" и "параноя = пару лет".

У Вас противоречие: либо "все мы психи", либо "ты уже не человек", но никак то и другое вместе. А также сетовать в сетьи на виртуальност общения несколько нереально.

IP: Logged

Sergey_T
Member
написано 03-02-2003 19:35     Просмотр личных данных: Sergey_T   Написать письмо: Sergey_T
Лично мне нравится вопрос в духе Жванецкого: "А где ВЫ, Марк, были с восьми до одиннадцати?!". Скоро мы, кажется, узнаем, кто во всём виноват.
Грустно, правда, когда прокуроры-интеллектуалы путают психиатрию с психологией...

IP: Logged

svetliok
Member
написано 04-02-2003 17:38     Просмотр личных данных: svetliok   Написать письмо: svetliok
Марк,
1. Что это за "капли Зимина"
2. В проекте генома BPAD многократно упоменается. Есть ли данные из фамильной анамнезе.
3. Если не ошибаюсь у BPAD ключевой механизм - проявление отключается чем-то обычно в детстве: тяжелое увечье, потеря близкых и т.д. Если так где же ключ.

[Это сообщение изменил svetliok (изменение 04-02-2003).]

IP: Logged

kommentarij
unregistered
написано 04-02-2003 17:52    
А в одном сборнике было напечатано так:
"Перейду на капли-семена".

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member
написано 05-02-2003 06:32     Просмотр личных данных: Mark_Tsibulsky
Уважаемый Svetliok!

Капель Зимина, насколько я знаю, не существуют. Есть капли Зеленина, был в России такой известный кардиолог. Что входит в их состав, точно не помню ( это легко установить, достаточно посмотреть российскую фармакопею, у кого она есть), но полагаю, что без барбитуратов там не обошлось. Барбитураты же, как известно, препараты на которых "торчат" вследствие их эффекта на психику.

2. Мне ничего не известно о наличии BPAD у родственников Высоцкого. Но, с другой стороны, мы вообще мало что о них знаем, особенно о родственниках со стороны матери.

3. Биполярное расстройство (BPAD), как и прочие серьезные заболевания психики, имеет два компонента - один генетический, другой социальный. Вероятно, существуют некие "триггеры" этого заболевания, но наука в настоящее время не располагает убедительными данными на этот счет.

IP: Logged

Прокурор
unregistered
написано 06-02-2003 02:43    
Хотели меня господа ,,расчекрыжить,, , но суть дела не меняет.
То, что диагноз можно любому поставить правильный и НУЖНЫЙ - это по-моему должно быть и ТАК понятно.

А врагов, родные мои, искать я думаю, пока не стоит.

IP: Logged

svetliok
Member
написано 06-02-2003 03:54     Просмотр личных данных: svetliok   Написать письмо: svetliok
***
А прокурор просил всей строгости -
И был, по-моему, неправ.
***
Я склонен думать, гражданин судья,
Что прокурор сегодня был поддавши,
Ведь нападавшим вовсе не был я,
А я, скорее, даже - пострадавший.

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member
написано 06-02-2003 18:56     Просмотр личных данных: Mark_Tsibulsky
Uvazhaemyii Svetliok!

V E L I K O L E P N O !!!!!!!!

IP: Logged

svetliok
Member
написано 06-02-2003 21:33     Просмотр личных данных: svetliok
ty

IP: Logged

Прокурор
unregistered
написано 08-02-2003 03:45    
А Прокурор видит , что у клиентов
полный цирк !!!
Они КЛОУНЫ !!!!
да-да - самовлюбленные клоуны...
и лечиться не желают.
(хотя доХтор может и бесплатно, судя по-всему)

IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member
написано 10-02-2003 10:28     Просмотр личных данных: Pavel Evdokimov   Написать письмо: Pavel Evdokimov
И чему-то тихо улыбается
Незнакомый толстый прокурор.

Только вот чему?

IP: Logged

Поребриков
unregistered
написано 10-02-2003 12:42    
Предлагаю тему. Образ прокурора в творчестве ВВ.
Павел Евдокимов, про прокурора, который улыбается, песня, вроде, народная? Или ВВ ее исполнял?
Был еще вариант -
И чему-то глупо улыбается
Лупоглазый толстый прокурор.

IP: Logged

kommentarij
unregistered
написано 10-02-2003 13:10    
Исполнял ВВ это. Там дальше:
"прокурор потребовал расстрела..." и т.с.

IP: Logged

Прокурор
unregistered
написано 12-02-2003 02:45    
Я счастлив , Клоуны !!!
Словоблуды !!!

Вы могЁте опошлить всё -
и этим всё сказано !!!

Марк умный человек - наблюдает со стороны -
хе-хе ...

...и делает своё дело - МОЛОДЕЦ !!!

IP: Logged

kommentarij
unregistered
написано 12-02-2003 08:50    
А что делать? Кричать: "Свободу Эдуарду Лимонову"?

IP: Logged

Поребриков
unregistered
написано 12-02-2003 09:11    
Гражданин прокурор.
С Вашей темой, что все мы психи, можно и согласиться. С бородищей она, правда, ну да фиг с ней.
Только вот с какого Вы себе такой левый ник навесили? Прокурор - из той палаты, где раньше Наполеон сидел? Пардон, лежал.

IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member
написано 12-02-2003 12:21     Просмотр личных данных: Pavel Evdokimov   Написать письмо: Pavel Evdokimov
2 Поребриков:

=======Павел Евдокимов, про прокурора, который улыбается, песня, вроде, народная? Или ВВ ее исполнял?========

Уже выше ответили, но я поясню дополнительно.
Действительно, ВВ её исполнял в том или ином варианте. Песня "Суд идёт, и вот процесс кончается..." (а это именно она) довольно часто исполнялась в доме Лёвы Кочаряна на ул. Ермоловой - Большом Каретном переулке. Именно оттуда "подчерпнул" её ВВ.
Кроме того, на записи капустника в доме у Кочаряна в мае 1962 года её поёт и Олег Стриженов, немного по иному, чем пел её ВВ.
Если интересно, то эту песню можно найти на фонограмме для А.В. Высоцкого, 1961 - 1963 годов.
Также можно её найти на дисках СоЛид Рекордс - то ли "На Колыме", то ли на "Летит паровоз", точно не помню на каком из них

IP: Logged

Господин Прокурор
unregistered
написано 13-02-2003 02:14    
Народ начал успокаиваться...
Родной мой Ребриков,
Ник совсем не левый , а - правый !!!
Сайт , кажется , посвящен не Лимонову...

Ну а по-поводу палаты - то все мы в одной палате, она называется - жизнь
И вот в этой жизни, дружок, все мы психи,
и правые и левые, и даже те , кто психами себя не считают - тоже психи.
А уж буйные или тихие - это доХтор решает,
тоже из наших, из славян...

IP: Logged

Поребриков
unregistered
написано 13-02-2003 12:03    
Гражданин прокурор,
Немножко мимо кассы Ваши теории.
Нет в нашей психушке доктора. Главврач Моргулис не придет, и ничего не запретит.

Тема психушки в песнях ВВ и так представлена классно. Давайте не будем ее улучшать.

IP: Logged

Господин Прокурор
unregistered
написано 16-02-2003 04:42    
Уважаемый друг !
Ребриков !
Хочу Вам сообщить, что Вас никто не судит,
и с оправдательной речью к Прокурору обращаться не стоит...

Я оппонирую к Марку . т.к. он слишком зарвался в своих изысканиях.
лечит, лечит, уже даже по воспоминаниям.
Видимо живых всех полечил.

Где Вы были раньше , доктора ???
с восьми до одиннадцати?
На вызове ?

IP: Logged

apn
Member
написано 16-02-2003 10:10     Просмотр личных данных: apn
Господин Прокурор и г-н Поребриков,

Позвольте и мне вставить свои пять копеек.

Уважаемый Марк изложил свое мнение о болезни и причине смерти ВВ. Это ЕГО личное мнение как врача. Если у кого-либо из вас (равно как и у любого другого участника форума) есть свое мнение, опровергающее версию Марка или, наоборот, подтверждающее ее, то, как говорится, go ahead, изложите нам его. А изощряться в бессмысленной переписке - неужели времени не жалко?!

IP: Logged

Прокурор
unregistered
написано 17-02-2003 03:24    
apn - лично.
Дело в том, что ,,версия ,, Марка не убедительна. т.к. является полной отсебятиной.
С таким же успехом можно писать любую другую чушь.
Марк интересно пишет о пребывании в Канаде, вот свежее - в Ростовской области.
Но бравировать мед. терминами ничего не доказывающими и потому неверными нехорошо.
пытаться подбить разные факты, чтобы было,,похоже,, на правду - ? Зачем ?
Кто тратит впустую время ?
Вот Вам и пять копеек !

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member
написано 17-02-2003 06:22     Просмотр личных данных: Mark_Tsibulsky
Уважаемый Прокурор!
Мне "бравировать" медицинскими терминами не приходится, ибо занимаясь медициной с 1976 года, " я уже себе все доказал".

Если же Вам моя версия кажется неубедительной, предложите свою. С удовольствем почитаю.

IP: Logged

svetliok
Member
написано 17-02-2003 11:50     Просмотр личных данных: svetliok   Написать письмо: svetliok
Уважаемый Прокурор!

Вопрос о болезни и смерти Высоцкого не сейчас был поставлен, а как отмечено в обсуждавшейся статье уже многое было сказано. Злоупотребление с научной, в частности с медицинской терминологии конечно грех, однако здесь я такого не вижу, если конечно не думаете, что единственное приемлемое слово является "псих". Параноя, шизофрения, депресия и т.д. давно уже входят в общеупотребительной лексике и я достаточно хорошо понял "предположение" (подчеркиваю) автора. Возможно что аргументация недостаточна, но она вовсе не "отсебятина" поскольку факты-то общеизвестные.

Для меня существенный вопрос, который Вы (и apn) ставите здесь - не бессмысленно ли такое обсуждение, не зря ли тратим свое время. Конечно вполне допустима точка зрения, что существует творчество Высоцкого, явление само по себе достаточно значительное, и нечего нам его жизни, личности, биографии, женщин, болезней и т.д. ворошить. Но есть и другая - что сейчас, когда еще живы современники, не уничтожены документы, надо как можно больше деталей жизни собрать, систематизировать, сохранить. А тут вопрос немаловажний - ведь на самом деле Высоцкого лечили, хотели ему помочь и друзья и врачи, то ли зашивали, то ли Вами предложенный диагноз - "псих" ставили, то ли кокаин вместо водки подавали. Если диагнозом ошибались? И предположение Марка, сегодня дополнительной проверке поддается - люди близко знавшие ВВ уже книги издают, но надеюсь читают иногда тоже.

И наконец - где альтернативная версия. "Жертва системы", "отпетый пьяница" или "вдруг взял да умер" Вам более убедительно звучат?

IP: Logged

Sergey_T
Member
написано 17-02-2003 13:13     Просмотр личных данных: Sergey_T   Написать письмо: Sergey_T
Мне кажется, что уважаемый Svetliok прав. Действительно, о том, КАК это происходило достаточно подробно рассказали Марина Влади, Алла Демидова, Валерий Перевозчиков, Валерий Золотухин и другие. Предположение Марка, во-первых, построено на известных фактах и, самое главное, - даёт ответ на вопрос, ПОЧЕМУ так происходило.
Признаюсь: грешен, - у меня были некоторые сомнения по поводу этой публикации, я даже пытался уговорить автора повременить с обнародованием статьи в Интернете, - опасался, что поверхностное ознакомление со статьёй даст повод для причитаний типа: "Руки прочь от святого!", "Не дадим превращать нашего кумира в "психа"!" и т.д. Но, в конце концов, решил, что лучше обнародовать компетентное мнение, основанное на фактах, чем в тысячный раз переливать из пустого в порожнее: "вот пил, кололся, пытался покончить с собой...".
Не знаю как другим, но лично мне, если можно так выразиться в данной ситуации, "по душе" версия Марка: значит, "грехи" Высоцкого проистекали не из-за развращённой пресыщенности, а имели чисто "медицинские" корни.
И, опять же, прав Svetliok: если не сейчас говорить об этом, то когда же? Лет через 30, как предложил в одном из недавних интервью Никита Владимирович? Но через столько лет невозможно будет отделить правду от вымысла (и сейчас уже трудно!). Другой вопрос: нужна ли эта правда? Я думаю, что нужна. Если, конечно, не ставить перед собой задачу создать объект культового преклонения.

IP: Logged

Эта тема разбита на 6 страниц:  1   2   3   4   5   6  
Вы просматриваете архивную страницу форума, которую нельзя редактировать!
Для перехода на действующий форум кликните ЗДЕСЬ