Эта тема разбита на 6 страниц:  1   2   3   4   5   6  
Вы просматриваете архивную страницу форума, которую нельзя редактировать!
Для перехода на действующий форум кликните ЗДЕСЬ
Автор Тема:   ''статья "Почему умер Владимир Высоцкий. Заметки врача"''
kommentarij
unregistered
написано 17-02-2003 14:40    
Легче всего осуждать другого за то, что неправильно сдох. Заранее зная, что нукто не может сказать "а сам-то..."

IP: Logged

svetliok
Member
написано 17-02-2003 15:39     Просмотр личных данных: svetliok   Написать письмо: svetliok
kommentarij,

"Правильно" сдохнуть можно только из за сокращении ДНК при многократном делении клеток... Осуждать, как и понимать, кому-то легче, а кому-то труднее. Но вопрос здесь о том что еще при жизни ВВ многим был понятен и мащаб его творчества и грозившая его опасность, но "никто поделать ничего не смог", не только из за тогдашнего уровня советской (некарательной) психиатрии, но также из за того же (характерного для тоталитарного общества) стыда, страха и даже ужаса при самом упоминании любого психического страдания. Ведь вряд ли кто-то так сильно возмутится если, допустим стоматолог скажет, что у ВВ судя по какое то фото зуб болел. Но записать больного в "отпетые алкоголики" или в "психопаты" - то же самое, как, если врачь откажется Вас лечит потому что восспаленный аппендикс - божие наказание за Ваши грехи - тут пусть и не осудить, но с укором посмотреть дозволено будет.

IP: Logged

apn
Member
написано 18-02-2003 12:46     Просмотр личных данных: apn
Уважаемый svetliok,

Здесь какое-то недоразумение. Я не говорил, что обсуждая статью Марка, мы напрасно тратим время. Мой предыдущий постинг был адресован Прокурору и Поребрикову, которые попросту, на мой взгляд, резвились тут. Да, статья Марка достаточно спорная и лично у меня вызвала определенный внутренний протест. Мои познания в медицине (если о них вообще можно говорить) слишком скромны, чтобы вступать в спор со специалистом в области психиатрии. Поэтому я и предложил высказываться по существу вопроса.

IP: Logged

Sergey_T
Member
написано 18-02-2003 01:17     Просмотр личных данных: Sergey_T   Написать письмо: Sergey_T
Уважаемый apn! Судя по всему, мы с Вами равноудалены от проблем психиатрии, поэтому скажите мне как любитель любителю: что именно в статье вызывает у Вас внутренний протест? Даже если отвлечься от научных терминов, логики и фактов, то гипотезу Марка можно было бы рассматривать как попытку как-то оправдать слабости Высоцкого. Почитатели ВВ должны бы это только приветствовать. По поводу чего протестовать-то?

IP: Logged

apn
Member
написано 18-02-2003 01:32     Просмотр личных данных: apn
Уважаемый Sergey_T, я даже не знаю, как ответить на Ваш вопрос. Да, статья написана специалистом, приведены факты, но согласиться с Марком, при всем моем уважении к нему лично и к его работе, я не могу. Наверное, потому что мне хотелось бы ознакомиться с противоположной точкой зрения. А ее (пока, во всяком случае) нет.

IP: Logged

Прокурор
unregistered
написано 18-02-2003 04:41    
Споры однозначно бессмысленны -
Было бы время - ответил бы подробнее.
Марк данной темой не владеет - и для меня это абсолютно ясно...
Но он в этом не признется никогда -
надо знать Марка !
( Уважаемого Марка переубедить нельзя ! )
Элементарный пример с повязками на руках.

...А у меня очень часто бывают мокрые и холодные, трясущиеся руки...
....я все время куда-то тороплюсь...
...а сегодня выжрал один бутылку дешового шампанского, поверх нескольких рюмок коньяку...
Марк, скажите , я болен ? что со мной происходит?
...А самое ужасное , что я трезв ...
...но Вам, Марк, конечно не понять, там, за печкою...

IP: Logged

apn
Member
написано 18-02-2003 05:10     Просмотр личных данных: apn
==Споры однозначно бессмысленны -
Было бы время - ответил бы подробнее==.

Будьте настолько любезны,г-н Прокурор, уделите нам немножко своего драгоценного времени и просветите же наконец всех нас.

==Марк данной темой не владеет - и для меня это абсолютно ясно...==

На основании чего сделан такой вывод?

==Элементарный пример с повязками на руках.==

С этого места поподробнее, пожалуйста.

Я понимаю, имея такой ник, я бы тоже грузил бы всех обвинениями и для Марка запросил бы лет 10 (без права переписки, разумеется). Noblesse oblige, так сказать. Тогда с завтрашнего дня я поменяю ник и буду именовать себя Генеральный Комиссар Госбезопасности 1-го ранга.

IP: Logged

Sergey_T
Member
написано 18-02-2003 09:58     Просмотр личных данных: Sergey_T   Написать письмо: Sergey_T
>>>хотелось бы ознакомиться с противоположной точкой зрения. А ее (пока, во всяком случае) нет.>>>

Ну, почему же, "противоположная точка зрения" тоже имеет место быть. Например:
"...И личная трагедия надорвавшегося под бременем славы человека, ИМХО, и была завязана на это несоответствие между тем, что существовало у Высоцкого внутри, и тем, каким он воспринимался снаружи. Слишком уж этот спектакль затянулся, слишком уж по нарастающей шло нагнетание несоответствий".
И так далее, можете для интереса ознакомиться - http://www.russ.ru/krug/20011122_bav.html


IP: Logged

svetliok
Member
написано 18-02-2003 12:19     Просмотр личных данных: svetliok   Написать письмо: svetliok
Уважаемый apn,

Извиняюсь если я Вас неправильно понял, но я вопрос о бессмысленности спора считаю вполне резонным - очень часто сеть нас исскушает просто немножко поболтать...

То в чем статья спорна с медицинской точки зрения, сам Марк ясно сказал - так диагноз не ставят и он только высказал свое "мнение врача" и приводя некоторые аргументы. Нам тут нечего добавить - будем ждать отклики специалистов, которые могут усилить или ослабить аргументацию Марка, но сама гипотеза останется. Ретродиагностика кстати - дело не новое, много есть публикации насчет заболеваний египетских фараонов, всяких наполеонов и т.д. Недавно читал, что последние медицинские обследования показали что Моцарта не Сальери убил (хотя Пушкин, конечно прав как всегда).

Sergey_T предложил принят гипотезу как "попытку как-то оправдать слабости Высоцкого". Я соглашусь, хотя сказал бы "объяснить" вместо "оправдать". Но не "слабости" меня всегда удивляли ("да и кто сейчась не пьет"), а так сказать "сила" - невероятний объем творчества при высшем качестве продукта; максимальная доступность (я скажу сверхтекучесть) и в то же время недоступность для любой однозначной интерпретации.

Часть объяснения той "силы" в его взаимодействии как творца с окружении - как близкого, так и виртуального - многомилионная аудитория слушателей. Гипотеза Марка позволяет на это взаимодействие взглянуть по другому. И тут по поводу нашего обсуждения мне припомнилась в чем то подобная история болезни Ф. М. Достоевского. Там думаю все уже сказано и здесь тоже нечего стеснятся. Являтся ли тремор Прокурора симптомом - забота его врача. Болезнь и судьба ВВ нас всех задевает, и как метафора, и как реалия.

IP: Logged

Sergey_T
Member
написано 18-02-2003 12:42     Просмотр личных данных: Sergey_T   Написать письмо: Sergey_T
Вижу, что должен уточнить свою мысль. Я написал, что гипотезу МОЖНО БЫЛО БЫ рассматривать как попытку оправдать слабости Высоцкого, но вовсе не считаю, что Марк, когда писал статью "Заметки врача", ставил перед собой такую задачу.

IP: Logged

Прокурор
unregistered
написано 19-02-2003 03:20    
Привет !
Называйте меня как хотите,
если это вас так задевает.
Сайт несколько неудобен для переписки,
посему и распростроняться неохота.
Меня Вы сами учили экономить время, т.е. его беречь.
Марк приводит факты, которые нельзя ни опровергнуть, не подтвердить.
даже создав свой выдающийся каталог концертов
уважаемый Марк приводит в качестве источника инф. - фонограмму.
Неужели в каждой из таких фонограмм ведущий концерта или сам исполнитель сообщает пытливому Марку дату выступления ?
Да, в этом смысле Марку несказанно повезло...
А разговор изначально шел в другом русле -
что согласно теории и знаниям Марка в психиатрии - все мы несомненно - психи.
А вы , господа хорошие, перевели все на другие рельсы.
с уважением,
но не снимая с Вас всей полноты ответственности,
Прокурор.

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member
написано 19-02-2003 06:41     Просмотр личных данных: Mark_Tsibulsky
Уважаемый Прокурор!

Я уже успел заметить, что упоминание моего имени, вызывает у Вас ощущение, похожее на зуд в области селезенки. Но если абстрагироваться от этого - в чем Ваши конкретные контраргументы? Я подчеркиваю - конкретные?

И, прошу Вас, не занимайтесь словоблудием, которое, как я мог заметить, не добавляет Вам популярности среди посетителей форума, а изложите внятно свою точку зрения.

С уважением,
доктор Марк Цыбульский,

член Американской медицинской ассоциации,
член Американской психиатрической ассоциации.

IP: Logged

svetliok
Member
написано 19-02-2003 11:48     Просмотр личных данных: svetliok   Написать письмо: svetliok
Уважаемый Sergey_T,

Вы свою мысль выразили четко и я Вас правильно понял, а цитировал Ваши слова не до конца корректно для того, чтобы высказать свое убеждение, что в гипотезе Марка есть, так сказать объяснительний потенциал. Ценность любой научной гипотезы состоит больше в ее следствий, чем в ее предпосилок. А здесь нам действительно представляется возможност на многое из биографии по другому посмотреть.

Уважаемый Прокурор,

Вы не обижайтесь, но нам на самом деле неясно что именно Вас так сильно возмущает. Если только личност автора - тут ничего не поделаешь. Как говорилось - "Есть человек - есть проблема" .. и дальше тишина.

Если вообще не принимаете что ВВ мог болеть или даже умереть, а скорее загулял заодно с Ельвисом где-то, то сформулируйте гипотезу - найдется место в инете где опубликовать. Интересно будет.

Если на самом деле знаете толк в медицине и высоцкологии больше чем Марк - будьте добры, поделитесь.

Ну, а если Вам просто нравиться когда Вас "обзывали дурными словами", подскажите немножко, сделаем что можем...


Уважаемый Марк,
У меня возник такой вопрос. В тоталитарьном обществе все пребивают в состоянии социальной шизофрении, а отсуствие мании преследования грозило оказаться в реальной опасности. Государство принимало специальние меры, чтоб удерживать всех нас в постоянной депресии и заодно в эйфории. Какая тогда можеть быть валидност понятий, методик классической психиатрии. Карательная психиатрия утверждала, что только сумасшедший может выступить публично против системы, ерго никто из "политических" зря в психушке не сидит. Звучит ужасно, но логика есть. Мой вопрос: считаете ли Вы вообще возможным, корректного диагностицирования и оптимального лечения психических болезней в таких условий. Ведь вряд ли была злонамереност в отношении ВВ, а уровень медобслуживания которое он получал скорее всего выше, а не ниже среднего.

IP: Logged

svetliok
Member
написано 19-02-2003 11:52     Просмотр личных данных: svetliok   Написать письмо: svetliok
Уважаемый Sergey_T,

Вы свою мысль выразили четко и я Вас правильно понял, а цитировал Ваши слова не до конца корректно для того, чтобы высказать свое убеждение, что в гипотезе Марка есть, так сказать объяснительний потенциал. Ценность любой научной гипотезы состоит больше в ее следствий, чем в ее предпосилок. А здесь нам действительно представляется возможност на многое из биографии по другому посмотреть.

Уважаемый Прокурор,

Вы не обижайтесь, но нам на самом деле неясно что именно Вас так сильно возмущает. Если только личност автора - тут ничего не поделаешь. Как говорилось - "Есть человек - есть проблема" .. и дальше тишина.

Если вообще не принимаете что ВВ мог болеть или даже умереть, а скорее загулял заодно с Ельвисом где-то, то сформулируйте гипотезу - найдется место в инете где опубликовать. Интересно будет.

Если на самом деле знаете толк в медицине и высоцкологии больше чем Марк - будьте добры, поделитесь.

Ну, а если Вам просто нравиться когда Вас "обзывали дурными словами", подскажите немножко, сделаем что можем...


Уважаемый Марк,
У меня возник такой вопрос. В тоталитарьном обществе все пребивают в состоянии социальной шизофрении, а отсуствие мании преследования грозило оказаться в реальной опасности. Государство принимало специальние меры, чтоб удерживать всех нас в постоянной депресии и заодно в эйфории. Какая тогда можеть быть валидност понятий, методик классической психиатрии. Карательная психиатрия утверждала, что только сумасшедший может выступить публично против системы, ерго никто из "политических" зря в психушке не сидит. Звучит ужасно, но логика есть. Мой вопрос: считаете ли Вы вообще возможным, корректного диагностицирования и оптимального лечения психических болезней в таких условий. Ведь вряд ли была злонамереност в отношении ВВ, а уровень медобслуживания которое он получал скорее всего выше, а не ниже среднего.

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member
написано 19-02-2003 15:35     Просмотр личных данных: Mark_Tsibulsky
Уважаемый Svetliok!

Разумеется, диагностика и лечение психиатрических заболеваний в Советском Союзе были не только возможны, но и успешно осуществлялись. (Вообще уровень советской медицины в тех областях, где речь шла о работе человеческой мысли, а не о технологиях, был очень высокий.) Наша психиатрия запятнала себя "изобретением" так называемой "вялотекущей шизофрении", более нигде в мире не принятой, но это к разбираемой теме не относится.

Что же касается Высоцкого, то, как я постарался показать, именно специализированую ПСИХИАТРИЧЕСКУЮ помощь он практически не получал. Врачи пытались бороться с его алкоголизмом, но если я прав, и алкоголизм был лишь следствием "маниакального-депрессивного состояния" ( так это заболевание именовалось у нас ), то шансов на излечение у Высоцкого не было.

IP: Logged

apn
Member
написано 20-02-2003 09:14     Просмотр личных данных: apn
2 Sergey_T

Спасибо за ссылку. Статья, откровенно говоря, - бред собачий (простите за не политкорректное выражение).

Марк,

Скажите пожалуйста, существует ли в науке четко определенная грань между нормой и психическим отклонением. Ведь, насколько я знаю, это определить практически невозможно: каждый человек по-своему индивидуален. Ваша статья - не диагноз и не приговор, это просто Ваша версия как врача. Тогда получается, что "Охота на волков", "История болезни", "Райские яблоки" (список может продолжить каждый) написаны человеком, страдающим серьезным психическим заболеванием? Я читал у Шемякина, как Высоцкий рассказывал ему о том, что он видит сам себя в комнате. Значит, к BPAD надо еще приплюсовать шизофрению?

Далее. Вы перечисляете признаки мании. Вот они:
- - повышенное самоуважение, ощущение грандиозности своих замыслов,
- - пониженная потребность в сне (2-3 часа сна - и больные чувствуют себя прекрасно отдохнувшими),
- - повышенная потребность говорить (иной раз больного невозможно перебить),
- - полёт идей: мысли бегут, сменяя друг друга, так что больной не может сконцентрироваться на чём-то одном (так сказать, "эскадрон моих мыслей шальных"),
- - рассеянность,
- - способность работать долгие часы, не ощущая усталости,
- - удовлетворение своих потребностей без оценки возможных последствий (например, трата сумм во много раз больших, чем больной может себе позволить, вождение машины на огромной скорости, неразборчивость в половых связях и т.д.).

Я попросил бы Вас, если это возможно, привести в качестве примера поступки ВВ по КАЖДОМУ из вышеперечисленных пунктов. Вы приводите в качестве примеров внезапные отъезды ВВ во Владивосток, еще куда-то, а также то, что он мог спать по 3 – 4 часа в сутки, но это только два пункта. А остальные где?

Не подскажете ли, где можно посмотреть фотографии ВВ с повязками на руках, о которых идет речь в Вашей статье.

И еще один просьба. Я был бы Вам очень благодарен, если бы Вы рассказали о влиянии BPAD на британскую политику в 1940 – 1945 гг., когда У. Черчилль, который, по Вашим словам, также страдал BPAD, занимал пост главы правительства Великобритании.

Спасибо.

IP: Logged

Алексей Романенко
unregistered
написано 20-02-2003 11:27    
>>>Я попросил бы Вас, если это возможно, привести в качестве примера поступки ВВ по КАЖДОМУ из вышеперечисленных пунктов. Вы приводите в качестве примеров внезапные отъезды ВВ во Владивосток, еще куда-то, а также то, что он мог спать по 3 – 4 часа в сутки, но это только два пункта. А остальные где?>>>

1. То, что ВВ очень (очень) активно водил автомобиль, можно прочесть в разных воспоминаниях (сын, Гречко, Карапетян), в аварию из-за этого угодил в 1980 на Ленинском. Вообще машины регулярно разбивал.

3. Во многих концертах ВВ отмечал, что авторская песня даёт возможность рассказать большому количеству людей, о проблемах, которые беспокоят. Концерты он давал "оптом" по 20 за 4-5 дней. Пример? Это шутка конечно.

>>>>Тогда получается, что "Охота на волков", "История болезни", "Райские яблоки" (список может продолжить каждый) написаны человеком, страдающим серьезным психическим заболеванием?>>>>

Вопрос ваш гораздо некорректнее, чем неполиткорректное выражение, потому что в жёсткой, так сказать, формулировке он звучит так: "Значит что же, он всё это написал, потому что дурак был, а не от ума?" Это аналогично утверждениям, что писал по пьяни и под кайфом.

В этом году голландцы отмечают 150-летний юбилей "своего всего" - Ван Гога. Он тоже ("тоже" - получается, что уже согласился с версией болезни ВВ) страдал психическим заболеванием (если не ошибаюсь эпилепсией). Его поклонник в интервью ТВ оправдывал его: "Он писал свои картины в периоды просветления, он боролся с болезнью, он пытался лечиться (но, вот беда, не справился) и говорил, дескать, своим исскуством, что ты, болезнь, не сможешь победить меня." И т.д. и т.п.

Очень похоже на споры на этом форуме. По отношению к ВВ эти утверждения, мне кажется, не менее справедливы.

Все же я соглашусь с Шемякиным, по мнению которого запои и т.д. это оборотная сторона его работоспособности. Даже шире (это уже моё мнение). На вопрос о спортивном болении ВВ ответил, что если бы был болельщиком, то быстро умер бы, потому что он человек, который делает всё на пределе и до предела. Вот и получается: работал на пределе, водил на пределе, летал к чёрту на рога и пил на пределе (не пил, кстати, тоже до предела, если я правильно понимаю). Только алкоголь вызывает привыкание. И получилось то, что получилось.

IP: Logged

Sergey_T
Member
написано 20-02-2003 12:36     Просмотр личных данных: Sergey_T   Написать письмо: Sergey_T
"...Однозначно утверждать, что если бы, например, Льва Толстого излечили от истеро-эпилептических приступов, то он все равно стал бы Львом Толстым, не возьмется никто. Мог и не стать. И кто знает, сколько людей, проходящих сегодня курс лечения от незначительных даже расстройств, одновременно избавляются и от скрытых пока ростков гениальности".
Е.Репина "Гениальность дружит с помешательством"

Уважаемый apn! Я конечно, не специалист, но думаю, что если бы культура лишилась всего созданного "страдающими заболеваниями", то мало бы чего осталось. Неужели страдать от эпилепсии, мании, депрессии, психоза - это "постыдно"?

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member
написано 20-02-2003 15:33     Просмотр личных данных: Mark_Tsibulsky
Уважаемый APN!

Постараюсь ответить на Ваши вопросы. Вы спрашиваете, можно ли провести грань между нормой и патологией? Отвечу как профессионал: можно. Если бы было нельзя, то чем бы тогда занимались психиатры?

В Америке принята классификация психических заболеваний, на которую я ссылался в своей статье, когда приводил признаки BPAD. Такие же детальные списки симптомов приводятся по всем прочем заболеваниям психики. (Кстати, Вы не правы, когда говорите, что следуя моей логике, у Высоцкого надо диагностировать еще и шизофрению. Наличие слуховых галлюцинаций само по себе не является симптомом какой-то психической патологии, симптомы следует рассматривать В КОМПЛЕКСЕ.)

Вот на последнее я хочу обратить Ваше особой внимание. Есть люди, которые спят всю жизнь по 4 часа и великолепно себя чувствуют. Есть другие - для них все, чем они занимаются, грандиозно. Третьи не могут сконцентрироваться на выполняемой работе. Однако всего этого по отдельности недостаточно для диагностики BPAD.

Фотографии Высоцкого с повязками на руках в Интернете Вы можете увидеть на сайте В.Ковтуна. (я, к сожалению, не помню точный электронный адрес, но найти будет нетрудно, это известный сайт. Минимум, одна фотография из той серии иллюстрирует беседы с В.Ханчиным и другими людьми, общавшимися с Высоцким в Ростове-на-Дону в октябре 1975 года.)

Относительно влияния заболевания Черчилля на британскую внешнюю политику я говорить не стану, обратитесь к профессионалам. Не думаю, однако, что такое влияние было: в отличие от Советского Союза, где, как говорилось в старом анекдоте, очередной Генсек, не приходя в сознание, приступал к работе, на Западе у руководителей высокого ранга всегда есть достойные заместители, могущие заменить босса в случае его болезни.

IP: Logged

svetliok
Member
написано 20-02-2003 19:56     Просмотр личных данных: svetliok   Написать письмо: svetliok
Уважаемый apn!

Извиняясь за английские цитаты, все же приведу часть моего ликбеза в психиатрии, по поводу статьи, но связанного и с Черчилем:

Q: Was Churchill Bipolar?
A: This has been speculated, but there is scant if any evidence to support it. I say "scant" because there are depressives with a very small percentage of mania or hypomania that is not easily detected or manifest. My sense is that when Churchill was "up" it was owed to and not independent of the occasion. Even so, I am convinced that his "Black Dog" was a very real part of his personality and that it had strong genetic roots. There is a lot that might be written about the extent of his depression, frequency of the episodes and how profound they were when exhibited; but this is grist for a long academic paper. Mostly he managed his depression very well and it was more of a dysthymia or Seasonal Affective Disorder (SAD) syndrome. The palliatives he found for himself were sunlight and bright areas, such as Morocco and the South of France.

-- John H. Mather, MD

****

Why would such a life-threatening disorder be necessary for our species? Viewed through the lens of history, some people believe its evolutionary value is clear. Kay Redfield Jamison, professor of psychiatry at Johns Hopkins University, has written extensively on the creative and leadership qualities of the many people throughout history who have been retrospectively diagnosed with bipolar disorder. From Winston Churchill and Ted Turner to Vincent van Gogh, Georgia O'Keefe, Virginia Woolf, and Charles Mingus, some of the volatile, grandiose individuals with this affliction have launched and dismantled empires, revolutionized cultures, and rendered hauntingly beautiful works of art. Bipolar disorder, characterized by alternating cycles of melancholy and mania, is especially prevalent among those in leadership and creative fields. A long list of writers, artists, and musicians — Ernest Hemingway, Michelangelo, and Cole Porter, to name a few — have produced visionary work, despite the crests and valleys of their mood states. According to Jamison, many prominent poets of our century have suffered from bipolar disorder, including Sylvia Plath and Hart Crane, and in the years before the advent of effective treatments, many killed themselves.

Могу добавить только, что Юг Франции и мне добавляет оптимизма, хотя я (надеюсь) относительно здоров. "Черной собакой" сэр Винстон называл свои приступи депресии.

IP: Logged

apn
Member
написано 21-02-2003 09:52     Просмотр личных данных: apn
Честно говоря, я себя чувствую немного не в своей тарелке, потому что, мне – не специалисту, спорить с Марком – врачом-психиатром, с моей стороны – беспредельное нахальство. Но тем не менее…

Марк, Вы пишете, что существует четкая грань между тем, что считать нормой, а что – патологией. Далее Вы приводите примеры людей, которые «спят всю жизнь по 4 часа и великолепно себя чувствуют. Есть другие - для них все, чем они занимаются, грандиозно. Третьи не могут сконцентрироваться на выполняемой работе». Т.е. для этих людей спать по 4 часа в сутки, или считать все, что они делают – шедевром, само по себе, как я понял, НЕ является отклонением, это такая маленькая слабость или причуда.

Как я понял, у Высоцкого, по приведенной Вами американской классификации есть как минимум два признака BPAD: пониженная потребность в сне и способность работать долгие часы, не ощущая усталости. Последний пункт из Вашего списка (удовлетворение своих потребностей без оценки возможных последствий) – сюда можно отнести только внезапные поездки то на Дальний Восток, то еще куда-то. Сумасшедший стиль вождения, о котором упоминает уважаемый Алексей Романенко, мне кажется, сюда отнести нельзя. Одни ездят тихо, другие не могут соблюдать установленный предел скорости – тех и других - миллионы.

Я попрошу Вас, Марк, привести примеры поведения Высоцкого по следующим пунктам из Вашего списка:

- - повышенное самоуважение, ощущение грандиозности своих замыслов;
- - повышенная потребность говорить (иной раз больного невозможно перебить);
- - полёт идей: мысли бегут, сменяя друг друга, так что больной не может сконцентрироваться на чём-то одном;
- - рассеянность.

Пример, который приводит Алексей Романенко, я имею в виду вот это: «Во многих концертах ВВ отмечал, что авторская песня даёт возможность рассказать большому количеству людей, о проблемах, которые беспокоят. Концерты он давал "оптом" по 20 за 4-5 дней», на мой взгляд вообще ничего не показывает патологического. Артист рассказывает о жанре, в котором он работает и почему он это делает. Разве это признак болезни?

Я далек от мысли, что из Высоцкого надо сделать икону и что подобные статьи посягают на самое святое, что у нас есть, и т.д. и.т.п. Просто мне было бы очень неприятно, если бы в какой-нибудь статье наподобие той, ссылку на которую привел недавно Sergey_T, прозвучала бы следующая мысль: «Высоцкий?! Да он был беспробудный алкаш, конченый наркоман, а все его песни – бред сумасшедшего. Почему сумасшедшего? Да вот же, заключение психиатра, да не нашего, а американского». Вот поэтому я и несогласен с Марком, хотя отчетливо осознаю, что в этом споре я проиграю.

Svetliok, большое спасибо за интересный отрывок. Можно попросить Вас дать ссылку на всю статью?

IP: Logged

svetliok
Member
написано 21-02-2003 11:48     Просмотр личных данных: svetliok   Написать письмо: svetliok
apn,

ссылка: http://hdlighthouse.org/see/diet/supplements/epa/stoll.htm

Я многое прочитал в связи с той болезни, потому что у меня есть друг с того же диагноза. Кстати у нас тоже говорят "маниакально-депресивний", а не BPAD. Человек он замечательний и отнюдь не сумасшедший. Как раз наоборот - очень даже умен. Суть в том, что перепады НАСТРОЕНИЯ, которые бывают у каждого из нас, для него просто не знают предела. Я не врач, но принимаю определение врачей что он больной, хотя при более поверхностного знакомства никто больным его не сосчитает. И что еще удивительнее он сам того принимает.

Ваш аргумент, что гипотезу Марка можно использовать злоумышленно по отношении к ВВ справедлив, но ничего не поделаешь. Кто захочеть обругать человека, всегда найдет чем.

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member
написано 21-02-2003 17:18     Просмотр личных данных: Mark_Tsibulsky
Uvazhaemyii APN!

Ya, vidimo, nedostatochno chetko vyrazil svoyu mysl*, poetomu utochniayu:

MANIYA - eto sostoyanie ne permanentnoe, a periodicheskoe. Kogda bol*noii v manii, togda i vidny te priznaki, kotorye ya perechisliayu. Pochitaiite privedennyii v moeii stat*e otryvok iz dnevnika A.Demidovoii - tam prekrasnoe opisanie nachala manii u Vysotskogo v sentiabre 1974 g.

DEPRESSIYA - tozhe sostoyanie periodicheskoe. V promezhutkah mezhdu depressieii i manieii bol*noii chuvstvuet sebia normal*no i vedet sebia, ne privlekaya vnimaniya okruzhayuschih.

Nadeyus*, teper* ya ob*yasnil vse chetko? Proshu proscheniya za latinicu - pishu s raboty.

IP: Logged

Прокурор
unregistered
написано 22-02-2003 02:44    
Дорогой Марк !

Вы долго молчали, копили , так сказать, мысль. Я против Вас абсолютно ничего против не имею. Вы зря обижаетесь.
Я , в свою очередь , болтать стараюсь поменьше...
( прислушиваясь к Вашему совету )

Но сильно расчекрыжив меня, Вы , уважаемый Марк, не ответили на пару моих ,,глупых,, вопросика. Жаль.
(напоминаю: 1) почему я все время спешу, напиваюсь по вечерам после работы и почему у меня холодные и мокрые руки 2) Почему Вы, уважаемый Марк, ссылаетесь на фонограмму в качестве основы датировок ?

Если возможно, ответьте, хотябы на эти вопросы.
Спасибо.

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member
написано 22-02-2003 04:42     Просмотр личных данных: Mark_Tsibulsky
Уважаемый Прокурор!

1. На вопрос, почему Вы спешите и почему у Вас холодные руки, я думаю, лучше ответит специалист моего профиля, к которому Вы обратитесь лично. К тому же тема, которую я поднял, касалась Высоцкого, а не Вас, так будем же держаться в рамках темы.

2. Фонограмма в качестве источника информации... Ну а что же, по Вашему, является более твердым доказательством выступления Высоцкого в данном месте? Согласен, дату по фонограмме можно узнать далеко не всегда, но все же это действительно документальное свидетельство выступления. Как же я могу не считаться с фактом существования магнитофонных записей?!

IP: Logged

Прокурор
unregistered
написано 23-02-2003 03:27    
Уважаемый Марк !
1. этим ответом Вы подтверждаете косвенность своих умозаключений.
Я обратился к Вам за помощью.
Но лично В.В. Вы слава Богу не обследовали.
Откуда такие выводы ?

2. Твердым доказательством служит фонограмма ,на которой четко и ясно выступающий или автор самой записи приводит какую - либо дату. от этого момента можно отталкиваться. Воспоминания по прошествии можно подвергать сомнению - время- лечит ,
Так ?
Доказательством служит также и пометка на кассете, бобине и т. д.
Верно?

А просто ссылка на фонограмму ( что она являеся источником ) в КОРНЕ НЕВЕРНА.
Фонограмму моно приписать к любому празнику.

А у меня есть видеозапись 4 мин. где я запечатлен с В.В. *(1978г )

IP: Logged

Наполеон
unregistered
написано 23-02-2003 10:07    

Прокурор, где ты ходишь? Уже главврач пять раз к нам в шестую палату заглядывал, а ты тут на форумах флудишь. Давай возвращайся скорее.

IP: Logged

svetliok
Member
написано 23-02-2003 11:10     Просмотр личных данных: svetliok   Написать письмо: svetliok
Уважаемый Прокурор,

Зря Вы так мелочно придираетесь - слабо у Вас и с формальной логике и представления Ваши о научной методологий наивние довольно и кроме умиления перед чистотой детского сознания не пораждают особые чувства.

1. Нет у Вас логических оснований сделать заключение, что у Марка нет МНЕНИЕ насчет ваших возможных заболеваний. Он свое мнение не обнародовал, потому что наверное считал Вас обычним человеком, не зная что у Вас есть ТАКОЕ фото. Сейчась, когда Вы документально зачислены в святых, если даже не к апостолам, возможно и для Вас будут написани статьи, появятся форумы где Ваши адепты будут разбирать Ваш (и ЕГО) видеозапись по пикселям.

2. Абсолютных доказательств не бывает не только в науке, но даже у Вас - в суде. Для научной публикаций существенно указание на источник информации, как раз для того чтоб ее надеждност оценить и если вожможно - улучшить. Если у Вас есть более надеждные данные насчет датировки конкретного события - пожалуйста предоставьте, а не сетуйте, что автор использовал те данные, которые у него имелись, вместо более точные, которых однако не было...

Сам факт наличия Вашей видеозаписи позволяет датировать ее в XX веке, не позже середины 1980.

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member
написано 23-02-2003 18:58     Просмотр личных данных: Mark_Tsibulsky
Уважаемый Прокурор!

Если у Вас действительно есть видео, где Вы сняты вместе с Высоцким,то расскажите, пожалуйста, где и когда это было снято. Я думаю всем посетителям форума это будет интереснее, чем наши с Вами споры.

IP: Logged

apn
Member
написано 24-02-2003 05:25     Просмотр личных данных: apn
Марк, да нет у него никакого видео.

Knyazhna, можно этого Прокурора каким-то образом нейтрализовать? А то достал уже просто своим бредом.

IP: Logged

svetliok
Member
написано 24-02-2003 10:20     Просмотр личных данных: svetliok   Написать письмо: svetliok
Уважаемый apn,

Позволю себе возразит. В техническом отношении Knyazhna может всех нас "нейтрализовать", но она прилагает свои благородные усилия для противоположное - чтобы создать нам условия высказать свободно свои позиции. А тут уже дело наше, как мы свободой воспользуемся. Мне тоже не нравится, что прокуратура смещает разговор с принципным обсуждением статьи в сторону обсуждения личностей, но бог с ним. Интернет - самая демократичная медия, и наша дискусия хороший тому пример. Читая книжку или смотря телепередачи Вы (и я) не смогли бы задать свои вопросы, или выразить свои сомненья автору и получить при том ответа.

IP: Logged

knyazhna
Moderator
написано 24-02-2003 23:20     Просмотр личных данных: knyazhna   Написать письмо: knyazhna
К сожалению, программа форума - не моя, и на ней, насколько я знаю, нету толковой модерации. Правда, я могу стереть какие-нибудь коментарии посетителей. Но, просмотрев данный форум, я не вижу, что можно стереть, не нарушив нить все-таки какой-никакой дискуссии. Ваш совет?

IP: Logged

Алексей Ляхов
Member
написано 24-02-2003 23:26     Просмотр личных данных: Алексей Ляхов   Написать письмо: Алексей Ляхов
knyazhna, не надо НИЧЕГО удалять. В конце концов, не хотите - не отвечайте Прокурору и даже не читайте его постинги. А запрещать - зачем? Сколько лет уж запрещали, что, лучше было?

IP: Logged

Sergey_T
Member
написано 24-02-2003 23:46     Просмотр личных данных: Sergey_T   Написать письмо: Sergey_T
Я тоже считаю, что удалять ничего не надо. Конечно, если дело не доходит до откровенного хамства и нецензурных выражений.

IP: Logged

N.
Member
написано 25-02-2003 13:42     Просмотр личных данных: N.   Написать письмо: N.
Уважаемый Марк!
Не совсем понятно, почему ВВ не был поставлен диагноз.
1. Врачи, которые его лечили, не разбирались в психиатрии?
2. ВВ не был ни разу осмотрен профессиональным психиатором?
3. ВВ пытался лечиться и во Франции (что-то об этом я читала на форуме, по-моему). Что, и там никому в голову не пришла вероятность психического заболевания?

IP: Logged

N.
Member
написано 25-02-2003 13:48     Просмотр личных данных: N.   Написать письмо: N.
почему я все время спешу, напиваюсь по вечерам после работы и почему у меня холодные и мокрые руки

Уважаемый Прокурор!
Ну, нельзя же так, в самом деле. Найдите спокойную работу поближе к дому и носите перчатки. Зима на улице. И все будет хорошо

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member
написано 28-02-2003 04:52     Просмотр личных данных: Mark_Tsibulsky
Уважаемая N.!

Мне кажется, Вы не совсем внимательно читали мою статью. На протяжении многих лет Высоцкий был осмотрен многими психиатрами. В конце концов, кто-то поставил правильный диагноз и назначил тот препарат, который Золотухин со слов Высоцкого назвал депрессантом. (Я предположил, что это был литий.) Высоцкий не стал его принимать, об этом тоже сказано в статье.

Что касается лечения ао Франции, то Высоцкий поступил в клинику на лечение от наркомании. Я не знаю, насколько подробно его опрашивали при поступлении. Может быть, и не очень подробно, поскольку на тот момент диагноз особого значения не имел - надо было срочно что-то делать именно с наркотической зависимостью. К тому же и пробыл Высоцкий в клинике очень недолго.

IP: Logged

Денис Ш.
unregistered
написано 18-07-2003 14:56    
Всем добрый день! Уже два месяца слежу за дискуссиями на форуме, но пишу в первый раз. Зацепило высказывание посетительницы, которая представилась родственницей ВВ, что из Высоцкого "стараются сотворить нового святого, этакого сахарного петушка на палочке, что продавали в Киеве слепые после войны - на углу Виноградной и Бессарабки".
Весной я прочитал на нашем зеленоградском сайте статью Марка Цыбульского "Почему умер Высоцкий" - http://www.zelen.ru/history/h17-vysocki2.htm (по ссылке нашел оригинальную публикацию, другие статьи того же автора на сайте http://www.v-vysotsky.com , и адрес этого форума – теперь я здесь ) По поводу статьи среди моих друзей (мне с друзьями повезло – любят Высоцкого) были большие споры, многие говорили: "Нельзя так о кумирах!" Вначале и я так думал. Но после некоторых размышлений и после ознакомления с литературой о ВВ, понял - именно так и надо: только проверенные факты и никаких приукрашиваний. Я не могу судить, насколько гипотеза г-на Цыбульского о болезни Высоцкого верна с точки зрения медицинской науки, но то, что она основана на фактах и логике– несомненно. Не думаю, что можно говорить обо всем, - в конце концов живы участники событий, нельзя нарушать тайну их интимной жизни. Но нельзя и стыдливо умалчивать о человеческих слабостях поэта, пытаясь "сотворить нового святого". И я рад, что -как оказалось - не все стараются сделать из Высоцкого "сахарного петушка на палочке". Я не стал меньше любить песни ВВ когда узнал, что он был алкоголиком и наркоманом из-за болезни психики. Скорее даже больше - потому что теперь знаю, как сильно он страдал.
Кстати, эта же статья обсуждалась на странице http://fark.ru/weeks/200320/7260.html

IP: Logged

Parafoil
Member
написано 18-07-2003 15:50     Просмотр личных данных: Parafoil   Написать письмо: Parafoil
Не понимаю тогда одного-все близкое окружение ВВ все видело и знало о том что происходило с Высоцким и в тоже время практически никто ничего не делал..Ну колол его Федоров дерьмом каким то,ну и толку то?Неужели при всех связях нельзя было предпринять более кардинального?Может быть даже и против воли самого ВВ?Или он удобен был всем таким какой он есть?Да и Оксану не пойму-человек пьет и колется чуть ли не при ней а она что?Вызволять срочно и любым способом из беды надо было!Не понимаю я тогдашнего окружения Высоцкого увы.....

IP: Logged

Кропотов
Junior Member
написано 18-07-2003 16:24     Просмотр личных данных: Кропотов   Написать письмо: Кропотов
Уважаемый Parafoil, а Вам приходилось сталкиваться в жизни с алкоголиками, наркоманами? В их числе оказывались Ваши друзья, родные? Вы пробовали как-то за них бороться? Думаю, что такого опыта у Вас нет (и слава Богу, что нет), иначе бы не написали, что не понимаете окружения ВВ и Оксану.

Как сказано мудрыми людьми, спасти можно только того, кого можно спасти и кто хочет быть спасен.
Если сам человек не прилагает должных усилий, чтобы вырваться, вылечиться, то ни самые близкие друзья, ни родные, ни любящие женщины - никто ничего не может сделать.

А потом, ведь Высоцкий же неоднократно попадал в клиники, и во Франции, и в Москве, "подшивался", лечился. Как писал Перевозчиков в книге "Правда смертного часа" в 1980-м ему сделали редкую в те годы процедуру - прогнали кровь через угольные фильтры. Усилия делались, да и сам ВВ периодически "завязывал". Но в итоге случилось то, что случилось. Винить кого-то (врачей, друзей, родных, Марину Влади, Оксану), по-ммоему скромному мнению, не в чем.

IP: Logged

Эта тема разбита на 6 страниц:  1   2   3   4   5   6  
Вы просматриваете архивную страницу форума, которую нельзя редактировать!
Для перехода на действующий форум кликните ЗДЕСЬ