написано 18-02-2003 05:10    

Будьте настолько любезны,г-н Прокурор, уделите нам немножко своего драгоценного времени и просветите же наконец всех нас.

==Марк данной темой не владеет - и для меня это абсолютно ясно...==

На основании чего сделан такой вывод?

==Элементарный пример с повязками на руках.==

С этого места поподробнее, пожалуйста.

Я понимаю, имея такой ник, я бы тоже грузил бы всех обвинениями и для Марка запросил бы лет 10 (без права переписки, разумеется). Noblesse oblige, так сказать. Тогда с завтрашнего дня я поменяю ник и буду именовать себя Генеральный Комиссар Госбезопасности 1-го ранга.

написано 18-02-2003 09:58       

Ну, почему же, "противоположная точка зрения" тоже имеет место быть. Например:
"...И личная трагедия надорвавшегося под бременем славы человека, ИМХО, и была завязана на это несоответствие между тем, что существовало у Высоцкого внутри, и тем, каким он воспринимался снаружи. Слишком уж этот спектакль затянулся, слишком уж по нарастающей шло нагнетание несоответствий".
И так далее, можете для интереса ознакомиться - http://www.russ.ru/krug/20011122_bav.html

написано 18-02-2003 12:19       

Извиняюсь если я Вас неправильно понял, но я вопрос о бессмысленности спора считаю вполне резонным - очень часто сеть нас исскушает просто немножко поболтать...

То в чем статья спорна с медицинской точки зрения, сам Марк ясно сказал - так диагноз не ставят и он только высказал свое "мнение врача" и приводя некоторые аргументы. Нам тут нечего добавить - будем ждать отклики специалистов, которые могут усилить или ослабить аргументацию Марка, но сама гипотеза останется. Ретродиагностика кстати - дело не новое, много есть публикации насчет заболеваний египетских фараонов, всяких наполеонов и т.д. Недавно читал, что последние медицинские обследования показали что Моцарта не Сальери убил (хотя Пушкин, конечно прав как всегда).

Sergey_T предложил принят гипотезу как "попытку как-то оправдать слабости Высоцкого". Я соглашусь, хотя сказал бы "объяснить" вместо "оправдать". Но не "слабости" меня всегда удивляли ("да и кто сейчась не пьет"), а так сказать "сила" - невероятний объем творчества при высшем качестве продукта; максимальная доступность (я скажу сверхтекучесть) и в то же время недоступность для любой однозначной интерпретации.

написано 19-02-2003 06:41    

Я уже успел заметить, что упоминание моего имени, вызывает у Вас ощущение, похожее на зуд в области селезенки. Но если абстрагироваться от этого - в чем Ваши конкретные контраргументы? Я подчеркиваю - конкретные?

И, прошу Вас, не занимайтесь словоблудием, которое, как я мог заметить, не добавляет Вам популярности среди посетителей форума, а изложите внятно свою точку зрения.

С уважением,
доктор Марк Цыбульский,

написано 19-02-2003 11:48       

Вы свою мысль выразили четко и я Вас правильно понял, а цитировал Ваши слова не до конца корректно для того, чтобы высказать свое убеждение, что в гипотезе Марка есть, так сказать объяснительний потенциал. Ценность любой научной гипотезы состоит больше в ее следствий, чем в ее предпосилок. А здесь нам действительно представляется возможност на многое из биографии по другому посмотреть.

Уважаемый Прокурор,

Вы не обижайтесь, но нам на самом деле неясно что именно Вас так сильно возмущает. Если только личност автора - тут ничего не поделаешь. Как говорилось - "Есть человек - есть проблема" .. и дальше тишина.

Если вообще не принимаете что ВВ мог болеть или даже умереть, а скорее загулял заодно с Ельвисом где-то, то сформулируйте гипотезу - найдется место в инете где опубликовать. Интересно будет.

Если на самом деле знаете толк в медицине и высоцкологии больше чем Марк - будьте добры, поделитесь.

Ну, а если Вам просто нравиться когда Вас "обзывали дурными словами", подскажите немножко, сделаем что можем...

написано 19-02-2003 11:52       

Вы свою мысль выразили четко и я Вас правильно понял, а цитировал Ваши слова не до конца корректно для того, чтобы высказать свое убеждение, что в гипотезе Марка есть, так сказать объяснительний потенциал. Ценность любой научной гипотезы состоит больше в ее следствий, чем в ее предпосилок. А здесь нам действительно представляется возможност на многое из биографии по другому посмотреть.

Уважаемый Прокурор,

Вы не обижайтесь, но нам на самом деле неясно что именно Вас так сильно возмущает. Если только личност автора - тут ничего не поделаешь. Как говорилось - "Есть человек - есть проблема" .. и дальше тишина.

Если вообще не принимаете что ВВ мог болеть или даже умереть, а скорее загулял заодно с Ельвисом где-то, то сформулируйте гипотезу - найдется место в инете где опубликовать. Интересно будет.

Если на самом деле знаете толк в медицине и высоцкологии больше чем Марк - будьте добры, поделитесь.

Ну, а если Вам просто нравиться когда Вас "обзывали дурными словами", подскажите немножко, сделаем что можем...

написано 19-02-2003 15:35    

Разумеется, диагностика и лечение психиатрических заболеваний в Советском Союзе были не только возможны, но и успешно осуществлялись. (Вообще уровень советской медицины в тех областях, где речь шла о работе человеческой мысли, а не о технологиях, был очень высокий.) Наша психиатрия запятнала себя "изобретением" так называемой "вялотекущей шизофрении", более нигде в мире не принятой, но это к разбираемой теме не относится.

Что же касается Высоцкого, то, как я постарался показать, именно специализированую ПСИХИАТРИЧЕСКУЮ помощь он практически не получал. Врачи пытались бороться с его алкоголизмом, но если я прав, и алкоголизм был лишь следствием "маниакального-депрессивного состояния" ( так это заболевание именовалось у нас ), то шансов на излечение у Высоцкого не было.

написано 20-02-2003 09:14    

Спасибо за ссылку. Статья, откровенно говоря, - бред собачий (простите за не политкорректное выражение).

Марк,

Скажите пожалуйста, существует ли в науке четко определенная грань между нормой и психическим отклонением. Ведь, насколько я знаю, это определить практически невозможно: каждый человек по-своему индивидуален. Ваша статья - не диагноз и не приговор, это просто Ваша версия как врача. Тогда получается, что "Охота на волков", "История болезни", "Райские яблоки" (список может продолжить каждый) написаны человеком, страдающим серьезным психическим заболеванием? Я читал у Шемякина, как Высоцкий рассказывал ему о том, что он видит сам себя в комнате. Значит, к BPAD надо еще приплюсовать шизофрению?

Далее. Вы перечисляете признаки мании. Вот они:
- - повышенное самоуважение, ощущение грандиозности своих замыслов,
- - пониженная потребность в сне (2-3 часа сна - и больные чувствуют себя прекрасно отдохнувшими),
- - повышенная потребность говорить (иной раз больного невозможно перебить),
- - полёт идей: мысли бегут, сменяя друг друга, так что больной не может сконцентрироваться на чём-то одном (так сказать, "эскадрон моих мыслей шальных"),
- - рассеянность,
- - способность работать долгие часы, не ощущая усталости,
- - удовлетворение своих потребностей без оценки возможных последствий (например, трата сумм во много раз больших, чем больной может себе позволить, вождение машины на огромной скорости, неразборчивость в половых связях и т.д.).

Я попросил бы Вас, если это возможно, привести в качестве примера поступки ВВ по КАЖДОМУ из вышеперечисленных пунктов. Вы приводите в качестве примеров внезапные отъезды ВВ во Владивосток, еще куда-то, а также то, что он мог спать по 3 – 4 часа в сутки, но это только два пункта. А остальные где?

Не подскажете ли, где можно посмотреть фотографии ВВ с повязками на руках, о которых идет речь в Вашей статье.

И еще один просьба. Я был бы Вам очень благодарен, если бы Вы рассказали о влиянии BPAD на британскую политику в 1940 – 1945 гг., когда У. Черчилль, который, по Вашим словам, также страдал BPAD, занимал пост главы правительства Великобритании.

1. То, что ВВ очень (очень) активно водил автомобиль, можно прочесть в разных воспоминаниях (сын, Гречко, Карапетян), в аварию из-за этого угодил в 1980 на Ленинском. Вообще машины регулярно разбивал.

3. Во многих концертах ВВ отмечал, что авторская песня даёт возможность рассказать большому количеству людей, о проблемах, которые беспокоят. Концерты он давал "оптом" по 20 за 4-5 дней. Пример? Это шутка конечно.

>>>>Тогда получается, что "Охота на волков", "История болезни", "Райские яблоки" (список может продолжить каждый) написаны человеком, страдающим серьезным психическим заболеванием?>>>>

Вопрос ваш гораздо некорректнее, чем неполиткорректное выражение, потому что в жёсткой, так сказать, формулировке он звучит так: "Значит что же, он всё это написал, потому что дурак был, а не от ума?" Это аналогично утверждениям, что писал по пьяни и под кайфом.

В этом году голландцы отмечают 150-летний юбилей "своего всего" - Ван Гога. Он тоже ("тоже" - получается, что уже согласился с версией болезни ВВ) страдал психическим заболеванием (если не ошибаюсь эпилепсией). Его поклонник в интервью ТВ оправдывал его: "Он писал свои картины в периоды просветления, он боролся с болезнью, он пытался лечиться (но, вот беда, не справился) и говорил, дескать, своим исскуством, что ты, болезнь, не сможешь победить меня." И т.д. и т.п.

Очень похоже на споры на этом форуме. По отношению к ВВ эти утверждения, мне кажется, не менее справедливы.

написано 20-02-2003 15:33    

Постараюсь ответить на Ваши вопросы. Вы спрашиваете, можно ли провести грань между нормой и патологией? Отвечу как профессионал: можно. Если бы было нельзя, то чем бы тогда занимались психиатры?

В Америке принята классификация психических заболеваний, на которую я ссылался в своей статье, когда приводил признаки BPAD. Такие же детальные списки симптомов приводятся по всем прочем заболеваниям психики. (Кстати, Вы не правы, когда говорите, что следуя моей логике, у Высоцкого надо диагностировать еще и шизофрению. Наличие слуховых галлюцинаций само по себе не является симптомом какой-то психической патологии, симптомы следует рассматривать В КОМПЛЕКСЕ.)

Вот на последнее я хочу обратить Ваше особой внимание. Есть люди, которые спят всю жизнь по 4 часа и великолепно себя чувствуют. Есть другие - для них все, чем они занимаются, грандиозно. Третьи не могут сконцентрироваться на выполняемой работе. Однако всего этого по отдельности недостаточно для диагностики BPAD.

Фотографии Высоцкого с повязками на руках в Интернете Вы можете увидеть на сайте В.Ковтуна. (я, к сожалению, не помню точный электронный адрес, но найти будет нетрудно, это известный сайт. Минимум, одна фотография из той серии иллюстрирует беседы с В.Ханчиным и другими людьми, общавшимися с Высоцким в Ростове-на-Дону в октябре 1975 года.)

написано 20-02-2003 19:56       

Извиняясь за английские цитаты, все же приведу часть моего ликбеза в психиатрии, по поводу статьи, но связанного и с Черчилем:

Q: Was Churchill Bipolar?
A: This has been speculated, but there is scant if any evidence to support it. I say "scant" because there are depressives with a very small percentage of mania or hypomania that is not easily detected or manifest. My sense is that when Churchill was "up" it was owed to and not independent of the occasion. Even so, I am convinced that his "Black Dog" was a very real part of his personality and that it had strong genetic roots. There is a lot that might be written about the extent of his depression, frequency of the episodes and how profound they were when exhibited; but this is grist for a long academic paper. Mostly he managed his depression very well and it was more of a dysthymia or Seasonal Affective Disorder (SAD) syndrome. The palliatives he found for himself were sunlight and bright areas, such as Morocco and the South of France.

-- John H. Mather, MD

****

Why would such a life-threatening disorder be necessary for our species? Viewed through the lens of history, some people believe its evolutionary value is clear. Kay Redfield Jamison, professor of psychiatry at Johns Hopkins University, has written extensively on the creative and leadership qualities of the many people throughout history who have been retrospectively diagnosed with bipolar disorder. From Winston Churchill and Ted Turner to Vincent van Gogh, Georgia O'Keefe, Virginia Woolf, and Charles Mingus, some of the volatile, grandiose individuals with this affliction have launched and dismantled empires, revolutionized cultures, and rendered hauntingly beautiful works of art. Bipolar disorder, characterized by alternating cycles of melancholy and mania, is especially prevalent among those in leadership and creative fields. A long list of writers, artists, and musicians — Ernest Hemingway, Michelangelo, and Cole Porter, to name a few — have produced visionary work, despite the crests and valleys of their mood states. According to Jamison, many prominent poets of our century have suffered from bipolar disorder, including Sylvia Plath and Hart Crane, and in the years before the advent of effective treatments, many killed themselves.

написано 21-02-2003 09:52    

Марк, Вы пишете, что существует четкая грань между тем, что считать нормой, а что – патологией. Далее Вы приводите примеры людей, которые «спят всю жизнь по 4 часа и великолепно себя чувствуют. Есть другие - для них все, чем они занимаются, грандиозно. Третьи не могут сконцентрироваться на выполняемой работе». Т.е. для этих людей спать по 4 часа в сутки, или считать все, что они делают – шедевром, само по себе, как я понял, НЕ является отклонением, это такая маленькая слабость или причуда.

Как я понял, у Высоцкого, по приведенной Вами американской классификации есть как минимум два признака BPAD: пониженная потребность в сне и способность работать долгие часы, не ощущая усталости. Последний пункт из Вашего списка (удовлетворение своих потребностей без оценки возможных последствий) – сюда можно отнести только внезапные поездки то на Дальний Восток, то еще куда-то. Сумасшедший стиль вождения, о котором упоминает уважаемый Алексей Романенко, мне кажется, сюда отнести нельзя. Одни ездят тихо, другие не могут соблюдать установленный предел скорости – тех и других - миллионы.

Я попрошу Вас, Марк, привести примеры поведения Высоцкого по следующим пунктам из Вашего списка:

- - повышенное самоуважение, ощущение грандиозности своих замыслов;
- - повышенная потребность говорить (иной раз больного невозможно перебить);
- - полёт идей: мысли бегут, сменяя друг друга, так что больной не может сконцентрироваться на чём-то одном;
- - рассеянность.

Пример, который приводит Алексей Романенко, я имею в виду вот это: «Во многих концертах ВВ отмечал, что авторская песня даёт возможность рассказать большому количеству людей, о проблемах, которые беспокоят. Концерты он давал "оптом" по 20 за 4-5 дней», на мой взгляд вообще ничего не показывает патологического. Артист рассказывает о жанре, в котором он работает и почему он это делает. Разве это признак болезни?

Я далек от мысли, что из Высоцкого надо сделать икону и что подобные статьи посягают на самое святое, что у нас есть, и т.д. и.т.п. Просто мне было бы очень неприятно, если бы в какой-нибудь статье наподобие той, ссылку на которую привел недавно Sergey_T, прозвучала бы следующая мысль: «Высоцкий?! Да он был беспробудный алкаш, конченый наркоман, а все его песни – бред сумасшедшего. Почему сумасшедшего? Да вот же, заключение психиатра, да не нашего, а американского». Вот поэтому я и несогласен с Марком, хотя отчетливо осознаю, что в этом споре я проиграю.

написано 21-02-2003 11:48       

ссылка: http://hdlighthouse.org/see/diet/supplements/epa/stoll.htm

Я многое прочитал в связи с той болезни, потому что у меня есть друг с того же диагноза. Кстати у нас тоже говорят "маниакально-депресивний", а не BPAD. Человек он замечательний и отнюдь не сумасшедший. Как раз наоборот - очень даже умен. Суть в том, что перепады НАСТРОЕНИЯ, которые бывают у каждого из нас, для него просто не знают предела. Я не врач, но принимаю определение врачей что он больной, хотя при более поверхностного знакомства никто больным его не сосчитает. И что еще удивительнее он сам того принимает.

Ваш аргумент, что гипотезу Марка можно использовать злоумышленно по отношении к ВВ справедлив, но ничего не поделаешь. Кто захочеть обругать человека, всегда найдет чем.

написано 21-02-2003 17:18    

Ya, vidimo, nedostatochno chetko vyrazil svoyu mysl*, poetomu utochniayu:

MANIYA - eto sostoyanie ne permanentnoe, a periodicheskoe. Kogda bol*noii v manii, togda i vidny te priznaki, kotorye ya perechisliayu. Pochitaiite privedennyii v moeii stat*e otryvok iz dnevnika A.Demidovoii - tam prekrasnoe opisanie nachala manii u Vysotskogo v sentiabre 1974 g.

DEPRESSIYA - tozhe sostoyanie periodicheskoe. V promezhutkah mezhdu depressieii i manieii bol*noii chuvstvuet sebia normal*no i vedet sebia, ne privlekaya vnimaniya okruzhayuschih.

Вы долго молчали, копили , так сказать, мысль. Я против Вас абсолютно ничего против не имею. Вы зря обижаетесь.
Я , в свою очередь , болтать стараюсь поменьше...
( прислушиваясь к Вашему совету )

Но сильно расчекрыжив меня, Вы , уважаемый Марк, не ответили на пару моих ,,глупых,, вопросика. Жаль.
(напоминаю: 1) почему я все время спешу, напиваюсь по вечерам после работы и почему у меня холодные и мокрые руки 2) Почему Вы, уважаемый Марк, ссылаетесь на фонограмму в качестве основы датировок ?

Если возможно, ответьте, хотябы на эти вопросы.
Спасибо.

написано 22-02-2003 04:42    

1. На вопрос, почему Вы спешите и почему у Вас холодные руки, я думаю, лучше ответит специалист моего профиля, к которому Вы обратитесь лично. К тому же тема, которую я поднял, касалась Высоцкого, а не Вас, так будем же держаться в рамках темы.

2. Твердым доказательством служит фонограмма ,на которой четко и ясно выступающий или автор самой записи приводит какую - либо дату. от этого момента можно отталкиваться. Воспоминания по прошествии можно подвергать сомнению - время- лечит ,
Так ?
Доказательством служит также и пометка на кассете, бобине и т. д.
Верно?

А просто ссылка на фонограмму ( что она являеся источником ) в КОРНЕ НЕВЕРНА.
Фонограмму моно приписать к любому празнику.

написано 23-02-2003 11:10       

Зря Вы так мелочно придираетесь - слабо у Вас и с формальной логике и представления Ваши о научной методологий наивние довольно и кроме умиления перед чистотой детского сознания не пораждают особые чувства.

1. Нет у Вас логических оснований сделать заключение, что у Марка нет МНЕНИЕ насчет ваших возможных заболеваний. Он свое мнение не обнародовал, потому что наверное считал Вас обычним человеком, не зная что у Вас есть ТАКОЕ фото. Сейчась, когда Вы документально зачислены в святых, если даже не к апостолам, возможно и для Вас будут написани статьи, появятся форумы где Ваши адепты будут разбирать Ваш (и ЕГО) видеозапись по пикселям.

2. Абсолютных доказательств не бывает не только в науке, но даже у Вас - в суде. Для научной публикаций существенно указание на источник информации, как раз для того чтоб ее надеждност оценить и если вожможно - улучшить. Если у Вас есть более надеждные данные насчет датировки конкретного события - пожалуйста предоставьте, а не сетуйте, что автор использовал те данные, которые у него имелись, вместо более точные, которых однако не было...

Сам факт наличия Вашей видеозаписи позволяет датировать ее в XX веке, не позже середины 1980.

написано 28-02-2003 04:52    

Мне кажется, Вы не совсем внимательно читали мою статью. На протяжении многих лет Высоцкий был осмотрен многими психиатрами. В конце концов, кто-то поставил правильный диагноз и назначил тот препарат, который Золотухин со слов Высоцкого назвал депрессантом. (Я предположил, что это был литий.) Высоцкий не стал его принимать, об этом тоже сказано в статье.

Что касается лечения ао Франции, то Высоцкий поступил в клинику на лечение от наркомании. Я не знаю, насколько подробно его опрашивали при поступлении. Может быть, и не очень подробно, поскольку на тот момент диагноз особого значения не имел - надо было срочно что-то делать именно с наркотической зависимостью. К тому же и пробыл Высоцкий в клинике очень недолго.

написано 18-07-2003 16:24       

Как сказано мудрыми людьми, спасти можно только того, кого можно спасти и кто хочет быть спасен.
Если сам человек не прилагает должных усилий, чтобы вырваться, вылечиться, то ни самые близкие друзья, ни родные, ни любящие женщины - никто ничего не может сделать.