Эта тема разбита на 6 страниц: 1 2 3 4 5 6
Вы просматриваете архивную страницу форума, которую нельзя редактировать! Для перехода на действующий форум кликните ЗДЕСЬ |
Автор | Тема: ''статья "Почему умер Владимир Высоцкий. Заметки врача"'' |
Sergey_T Member |
написано 21-11-2004 11:40
Написал: "профессиональных психиатров" - и вот теперь думаю: а бывают ли психиатры самодеятельные? IP: Logged |
svetliok Member |
написано 21-11-2004 11:46
Уважаемая Руслен, Ссылки можно найти например на https://v-vysotsky.com/links1.html. Я лично рекомендовал бы воспоминания на http://www.otblesk.com/vysotsky/memuar-.htm Такой эксперимент решающим не будет, и все же интересно, что скажут проффесионалы. Мне понравилось то что Вы (как и Марк) не переносите свою компетентость в психиатрии на толкования творчества ВВ в духе плохого психоанализа. IP: Logged |
Danuta Member |
написано 21-11-2004 11:49
Сергей, такую юридическую "речь",какую Ты представил и на римским Форум приняли бы аплодисментами, а если уже про дипломы- так кто же бы здесь мог остаться,кто может говорить о ВВ- только российские филологи, музыкологи,театроведы и социологи культуры. Остальным в катакомбы уйти бы ) IP: Logged |
svetliok Member |
написано 21-11-2004 12:37
Данута, я знаю три области где диплом иметь объязательно - право, медицина и бухгалтерия. Про литературу и футболь писать может любой. IP: Logged |
Sergey_T Member |
написано 21-11-2004 13:39
Данута, спасибо, но ты явно преувеличиваешь мои заслуги. Да и на Форуме не так уж часто выслушивали иностранцев - не римлян Хотя, в этом смысле, у тебя, меня, Геннадия, Марка, Виктора, Светльо, Лиона, Руслен, Виталия права одинаковы Светльо, ты ещё забыл о политике. Законы тоже может сочинять всяк желающий парламентарий, а комментировать - так вообще всякий IP: Logged |
Эломер Member |
написано 21-11-2004 14:20
Фрагмент предисловия к книге В. И. Арнольда "Истории давние и недавние": "Весной 1998 года парижская полиция подобрала меня, лежащего без чувств с пробитым лбом рядом с моим велосипедом, и доставила в больницу. За несколько недель французские врачи вытащили меня из бессознательного состояния. Но я не узнавал сына и сказал о жене: — Эта женщина утверждает, что она моя жена. Врач поинтересовалась: — А сколько лет вы женаты? Я правильно ответил: — Двадцать четыре. Врач записала: «Арифметические способности сохранены». Потом французские врачи говорили мне, что при таких повреждениях мозга любой француз умер бы сразу. — Но русские — двужильные, — добавили они. — Несколько месяцев ещё проживёте. В западном учебнике я прочёл о смертельных дозах ядов: «Что касается алкоголя, то для русских смертельная доза в несколько раз выше». Видимо, с травмами дело обстоит аналогично. Впрочем, когда я и через полгода не умер, а напротив, стал выздоравливать, то врачи нашли для этого научное оправдание: они обнаружили, что я, не зная того, переученный левша. А в таком случае неповреждённое полушарие мозга может временно взять на себя функции повреждённого, пока то не оправится, что и произошло." IP: Logged |
Danuta Member |
написано 21-11-2004 15:19
Обещаю никогда не толковать творчества ВВ в духе плохого психоанализа )) Вот книга, которою поймут наверно только профессионалы: http://www.riku.ru/cvBatov.htm#Naz IP: Logged |
Danuta Member |
написано 21-11-2004 15:44
Кроме пани руслен и Марка может ещё Сергей и Светлиок,там принимает участие какая то компьютерная рограмма,которая "разбирается" с ...психикой ВВ... IP: Logged |
svetliok Member |
написано 21-11-2004 16:55
>>> Вот книга, которою поймут наверно только профессионалы Данута, не думаю. Если не пугаться словом "психогерменевтика" не вижу ничего там (в содержании) непонятного. О программе "Лингва-Експрес" можно прочитать в Прикладная юридическая психология. Под ред. А.М.Столяренко. - Лучшее учебное пособие по юридической психологии, написанное лучшими специалистами в этой области, quote: Думаю для филолога или лингвиста должно быть близко и понятно. IP: Logged |
draugs Member |
написано 21-11-2004 18:19
Сергей: «Считаете ли Вы обоснованным предположение Марка о том, что Высоцкий бывал в Тюмени, и связанные с этим предположением поиски доказательств?» Вообще-то я сторонник выяснения конкретных вопросов в личной переписке. У нас с Вами, Сергей, есть хороший опыт в этом. Ну коль вопрос задан на форуме, то и отвечу здесь. Не понятно только, почему Вы выбрали именно это предположение Марка, а не другое из многочисленных в каждой статье. Я уже писал в теме «Жизнь и путешествия…», что всегда с нетерпением ждал появления новых статей Марка. Хотя меня несколько раздражала методика изложения — статьи иногда были не о ВВ, а преподносились как отчёт автора о проведенной исследовательской работе. Вот выдержка из статьи «ВВ в Сибири»: «Следующая документально подтверждённая поездка Высоцкого в Сибирь состоялась зимой 1973 года. Говорю так, ПОСКОЛЬКУ ПОЛАГАЮ, что была ещё одна поездка - в Тюмень. В конце 1972 года Высоцким написаны стихотворения "Тюменская нефть" и "Революция в Тюмени". ВЕСЬМА ВЕРОЯТНО, что стихи появились под впечатлением от увиденного, но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ЭТОМУ У МЕНЯ ПОКА НЕТ». Это очень похоже на бюллетень об агонии Арафата: «Скорее жив, чем мертв». Окончательным заключением «был», «не был» могут стать либо документы, либо чьи-то воспоминания, которые следует перепроверять. Ну, а написание «Революции в Тюмени» под «впечатлением от увиденного» неожиданный для меня наив от Марка. Да, были такие поэты и писатели, которые отправлялись на стройку Братской ГЭС, чтобы испытать счастье труда ГЛЯДЯ, как рабочие строят плотину. Это Евтушенко написал «Нью-Йоркскую элегию», «Петух в Бейруте», «Снег в Токио», чтобы порадовать увиденным советских граждан, не мечтавших о его возможностях. А ВВ нас всех поначалу удивлял тем, что писал о войне, тюрьме, побеге из лагеря, полетах в космос, наконец, нигде при этом не побывав. Поэтому довод МЦ о написании «Тюменской нефти» под впечатлением от увиденного, считаю наивным. Но «связанные с этим предположением поиски доказательств» всячески приветствую!!! Искал, искал и нашел! Вот тогда и делается дополнение (как Вы часто это делаете) к статье «ВВ в Сибири» о том, что ВВ посетил Тюмень. Согласно отчёту о прошедшем 1 ноября на сцене Тюменской филармонии вечера памяти ВВ, на этом торжестве присутствовал и выступал всем известный (а многими и любимый) актёр и режиссёр Александр Панкратов-Черный. Рассказав о том, что он общался с ВВ при жизни, он добавил: «В 1978 году мы с Володей были в Тюмени — город грязный, мрак и холод». Думаю, что свидетельство А.П-Ч. значительно весомее, чем стихотворное предположение-отчёт ВВ о пребывании в Тюмени в 1972 году. Есть писатели, которые очень много пишут «в стол», чтобы рукопись отлежалась, чтобы предположения стали фактами, а сомнения (чужие и собственные) рассеялись. Не собираюсь никого учить, как правильно писать статьи — сам не умею. Очевидно, методика Марка ему понятна и удобна, а я всё равно найду нужное мне зерно в его статьях. Но наверняка знаю, что текст должен соответствовать заголовку! Сергей, а почему Вас смутило словосочетание «профессиональных психиатров». Именно так и представилась нам Ruslen, врач психиатр (Израиль). Несмотря на доброжелательную речь от имени Ruslen, несмотря на то, что с ней уже начали переписываться, меня не покидает какое-то наваждение, что она не реальна. Д-р Брук, очень вас прошу: созвонитесь (она вроде телефон дала), встретьтесь, развейте мой сомнения, иначе ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ самодиагностированием мой МДП разовьётся в ФАКТИЧЕСКИЙ. В последнем посте от Ruslen я обратил внимание на фразу: «И я не знаю насколько этично публиковать эти диагнозы, на мой взгляд этого делать нельзя, это противоречит и закону (во всяком случае в Израиле) и клятве Гиппократа и просто обыкновенным человеческим отношениям». Браво! А ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ диагноза можно публиковать?! Это этично, это законно, это сочетается с клятвой древнего грека и с просто обыкновенными человеческими отношениями? По-моему, это похуже, чем объявить диагноз. Дальше. «НО! Предположить, выстроить гипотезу объясняющую то или иное поведение человека которого ты уважаешь и любишь, то почему нет? Давайте посмотрим, например, если я скажу, что ВВ был маленького роста. Ведь это тоже очень относительно, и мне могут сказать, что я его очерняю, но вопрос есть ли у меня право высказаться по этому поводу? Я думаю есть». Я думаю, что у Вас есть право высказываться по поводу любых морфологических данных ВВ и уже сегодня ничем его не очерните, тем более, если ваша информация будет близка к истине. Что до его роста, то 1 метр + 70 сантиметров совсем не маленький рост даже для мужчины. И ещё. «И тогда расскажите мне, какая причина по вашему, почему Владимир Семенович так сильно не хотел жить? Или этого тоже не было?» Конечно, если прочитанное о ВВ это — «кроме книги Влади, Перевозчикова, Карапетяна и РАЗЗАКОВА» — всё! То тогда совсем сложно ставить диагноз и поддерживать версию МЦ. Ведь МЦ строит свой ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ диагноз именно на огромном информационном массиве о ВВ и его творчестве. Если почитать кроме Раззакова ещё что-то, то можно увидеть, что в июле 80-го ВВ строил многочисленные планы, свидетельствующие о желании жить и творить! Сергей, я не могу извиняться «за не всегда корректные высказывания» перед персонажем в существование которого пока не верю. Могу извиниться перед Вами, если где наследил. Виктор Бакин. IP: Logged |
Danuta Member |
написано 21-11-2004 18:34
„Думаю для филолога или лингвиста должно быть близко и понятно.” Светлиок,постараюсь не испугаться Психолингвистика не чужой мне термин,но такое определение состояния автора поэтического произведения а не разговорной речи кажется мне преувеличением. Программа подсчитала постоянную агресию,которой авотор преодолевает фрустрацию. Если агрессия это симптом депрессии,так подтверждается всё что высказали психиатры. Может быть этот метод полезный для „составления психологического портрета неустановленного преступника по тексту его речи”, но ведь язык поэтический совсем что то другое. Вошла Вам в слово,но так быстро "течет речечка", а терминология непростая. IP: Logged |
Mark_Tsibulsky Member |
написано 21-11-2004 18:49
Уважаемый Виктор! В 1978 году Высоцкий в Тюмени не был. Этот год очень хорошо изучен ( как, впрочем, вообще последние годы жизни Высоцкого), расписан буквально по дням. Некуда впихнуть поездку в Тюмень, что бы там ни говорил Панкратов-Чёрный. Мой вопрос к Вам: почему Вы, обычно весьма скептически относящийся к различным воспоминаниям, слова Панкратова-Чёрного готовы принять на веру без рассуждений? Что же касается моего предположения о том, что Высоцкий написал стихи о Тюмени под влиянием личных впечатлений, то это не наив, как Вы пишете. Это вполне могло быть, поскольку стихи эти не о Любви, Ненависти и Дружбе, а о совершенно конкретных событиях. Вы же помните 70-е годы! Только БАМ был более на слуху, чем та нефть... Но о БАМе у Высоцкого стихов нет и, не исключаю, что как раз потому, что поездка на БАМ у него сорвалась. Конечно, имея стихотворное мастерство Высоцкого, можно было бы и не ездя в Тюмень написать какой-то текст, но тогда это была бы работа на заказ, а заказа на "Тюменскую нефть" не было. Значит, стихи написаны по собственному желанию. А с чего бы писать по собственному желанию стихи на тему, которая от бесконечных газетных и телевизионных упоминаний уже в зубах навязла? Совсем иное дело, если есть личные впечатления. Вот такие мои логические построения по этому поводу. IP: Logged |
svetliok Member |
написано 21-11-2004 19:48
>>> Программа подсчитала постоянную агресию Данута, незачем так мистифицировать компьютерных програм. Авторы разработали методологию, насколько я могу судить на достаточно сериозном уровне и если нужно или очень хочется им возразить, то простой иронией над бедным компом не отделаешься. Я сам книжку Батова не читал и судить не могу. Но уже знаю что он не имел право публиковать о Высоцком ничего, не основанного на документах соответных советских учреждении, инстанции и лиц. То что у ВВ была психика - лишь его произвольное предположение. IP: Logged |
без имени Member |
написано 21-11-2004 19:57
>>>>>>>А с чего бы писать по собственному желанию стихи на тему, которая от бесконечных газетных и телевизионных упоминаний уже в зубах навязла? Совсем иное дело, если есть личные впечатления.>>>>>> ВВ мог быть знаком с учёными геологами или с нефтяниками какими и по следам этих разговоров написать стихи. Если я правильно помню, именно так был написан "Конец охоты на волков". ВВ рассказали об охоте с вертолётов, и потом, переосмыслив эту историю, он написал такие стихи. Могло так быть с тюменскими стихами? IP: Logged |
Danuta Member |
написано 21-11-2004 20:23
Светлиок, никакой иронии нет здесь, а я слишком мало на эту тему знаю,чтобы продолжать размышления.Прочитаешь сам книгу,расскажешь как думаешь ,ладно? IP: Logged |
Mark_Tsibulsky Member |
написано 21-11-2004 21:03
Могло быть как угодно. Просто я описал вариант, который лично мне кажется вероятным. IP: Logged |
svetliok Member |
написано 21-11-2004 21:43
Данута, пока я доберусь до книгой Батова привожу рецензию филолога (Анатолия Кулагина): quote: IP: Logged |
Danuta Member |
написано 21-11-2004 21:54
Светлиок, огромное,сердечное Тебе спасибо за эту рецензию!С языком Кулагина я ближе знакома чем Батова,так когда то ещё вернёмся к теме.Ты можешь теорию Батова САМ проверить на компьютере,а я пока почитаю Кулагина. IP: Logged |
Sergey_T Member |
написано 21-11-2004 21:54
>>>Не понятно только, почему Вы выбрали именно это предположение Марка, а не другое из многочисленных в каждой статье.>>> Уважаемый Виктор, Тюмень, действительно, здесь ни при чём. Просто, я хотел сказать, что обоснованное предположение, гипотеза, - это отправная точка для поиска. Опять сошлюсь на авторитет М.Чудаковой: "Без догадок не обойтись, да и не нужно, - важно не выдавать их за нечто уже доказанное или само собой разумеющееся". IP: Logged |
Петя1 Member |
написано 21-11-2004 22:01
"Я позволю себе напомнить Вам несколько фактов. Во-первых, ... я, не был против публикации Вашего мнения. Во-вторых, именно я оповестил , что Вы имеете степень дмн. ..это должно сказать Вам о том, что я никак не считаю своего оппонента недоучкой. Я полагаю, что Вы взялись не за своё дело. ...Если бы уролог ... психиатрия - здесь, знаете ли, надо иметь знания профессиональные. Диплома дмн наук тут недостаточно." Сергей предложил, и прав, отделить моральную сторону вопроса от фактической. О морали: О фактической необходимости публикаций о причинах смерти: Мне кажется необходимым знать причины смерти: ================= =========== IP: Logged |
Mark_Tsibulsky Member |
написано 21-11-2004 22:41
Петя, мне иногда кажется, что скажи я "Хайль, Гитлер!" или "Гитлер капут!", Вы в любом случае кинетесь меня опровергать. Вы не любите меня, не уважаете мою работу в высоцковедении - мы все это знаем. Вам самому не надоело в сотый раз повторять, что " Почему умер Владимир Высоцкий?" - единственная моя статья, которая уровнем выше лаборантской? Ну я понимаю - нелюбовь ( как и любовь) может быть сильным двигателем. В вашем случае, однако, этого не произошло, есть только бесконечные повторы самого себя. В конце концов, это скучно. Хотите в очередной раз выразить свою непрязнь ко мне - хоть слова новые поищите, если уж мыслей нет новых. В последнем Вашем постинге Вы были неправы. Я не вчерашний студент, мне 46 лет. В медицине я с 1978 года, отработал 12 лет на "Скорой помощи", работал в кардиологии. Не упоминал я об этом нигде и никогда исключительно потому, что права оценивать, было или не было у Высоцкого психиатрическое заболевание, моя предшествующая деятельность в медицине не даёт. Полагаю, что даже Вы, очень нелюбящий меня человек, согласитесь, что если я с такими мерками подхожу к себе, то имею право те же критерии применять и к другим, например, к д-ру Бруку, который при всех его заслугах в медицине психиатром не был, поэтому его мнение для меня - в данном конкретном случае - имеет меньшее значение, чем мнение психиатра Руслен. Я никого не хочу обижать, но полагаю, что профессиональные дискуссии должны вестись профессионалами в ДАННОЙ области, а не просто профессионалами ЛЮБОГО профиля. IP: Logged |
vitakh Member |
написано 21-11-2004 22:58
[svetliok: "я знаю три области где диплом иметь объязательно - право, медицина и бухгалтерия".] Светлио, я не считаю, что врачи имеют право предъявлять мне свою нездравую бухгалтерию. [Sergey_T: "Опять сошлюсь на авторитет М.Чудаковой: "Без догадок не обойтись, да и не нужно, - важно не выдавать их за нечто уже доказанное или само собой разумеющееся". "] И высказывать их в соответствующей аудитории (как тут уже об этом писали). IP: Logged |
draugs Member |
написано 21-11-2004 23:07
Марк! Вы предполагаете, что ВВ в 1978 году не был в Тюмени, и что П-Ч ошибается. Возможно. Но такое у меня отношение к источникам информации: воспоминания очевидцев я ставлю выше предположений исследователей. Повторяю предложение из моего предыдущего постинга: «Окончательным заключением «был», «не был» могут стать либо документы, либо чьи-то воспоминания, которые СЛЕДУЕТ ПЕРЕПРОВЕРЯТЬ». Марк, Геннадий, Сергей и все остальные! Я от этой темы устал, она мне не интересна. Я всё для себя выяснил. Извините, если кого-то утомил длинными постами. Буду рад встрече на других площадках, лучше, если это будет не ринг. Виктор Бакин. IP: Logged |
Петя1 Member |
написано 21-11-2004 23:08
"Я никого не хочу обижать, но полагаю, что профессиональные дискуссии должны вестись профессионалами в ДАННОЙ области, а не просто профессионалами ЛЮБОГО профиля." Если так - то почему Вы не представили "случай" коллегам, ДО печатания в книге - разве это не норма? Я хотел бы услышать ответ, не эмоции. Вы его избегаете. Что касается любви/нелюбви как стимула - я руководствуюсь интересом, своими способностями/возможностями что-то сделать, и открытостью области(т.е. насколько область уже изучена). В теме "творчество/личность ВВ" я абсолютно убежден, что нового слова не скажу - незачем начинать. 1-я из 2х тем, мне кажущихся интересными: "ВВ и окружающая полит и общественная обстановка" - уже обработана Виктором в деталях, над второй "ВВ и лит предтечи" - кто-то по-моему тоже начал работать,и я рад. Я же должен работать в тех областях, где я что-то знаю, что я и делаю. Ваш намек о "либо делай, либо помалкивай" и неправомочен, и неразумен. [Это сообщение изменил Петя1 (изменение 21-11-2004).] IP: Logged |
svetliok Member |
написано 21-11-2004 23:38
Виталий, я ничего другого не имел ввиду, кроме то, что для получения лиценза на врачебную практику нужно медицинское образование (думаю - это так), и так же чтоб стать прокурором/адвокатом или бухгальтером. Самодеятельный гинеколог так абсурден как дипломированный поэт. В нашем случае, для меня очень трудно, даже прочитав цитаты из медицинскых книг здесь на форуме и еще кое что, набраться самочувствием чтоб коментировать медицинский аспект спора. А моральное возмущение и обиду за ВВ не чувствую. Если у ВВ диапазон переживаний между "экзальтации и меланхолии" (цитирую слова того же Батина о Пушкине) не доходил до нужного для диагноза BPAD уровня, значит Марк ошибся - ничего переживем. А если наоборот, у ВВ в геноме был тот набор нуклеотидных последовательностей ответственный за BPAD и следовательно Марк прав - тоже ничего. Поэзия к счастью явление другого порядка. Там я свой диагноз поставил без уговорок. [Это сообщение изменил svetliok (изменение 21-11-2004).] IP: Logged |
vitakh Member |
написано 22-11-2004 12:29
Светлио, я, конечно, просто пошутил. Во многом согласен с тобой, а некоторые (уже упомянутые) аспекты не хочу запускать на новый круг обсуждения. Хочу написать кое-что косвенно относящееся к этой дискуссии, но сделаю это позже и, видимо, в другой теме. IP: Logged |
Mark_Tsibulsky Member |
написано 22-11-2004 05:03
Ваш намек о "либо делай, либо помалкивай" и неправомочен, и неразумен. ============= Год назад я напомнил Вам цитату из Ремарка - "Немецкий мужчина не извиняется". Вы тогда, поступили так, как Вам свойственно - сделали вид, что не поняли, почему эта цитата была приведена, и обвинили меня чуть ли не в нацизме. Прошёл год, Вы сели в лужу в своём предположении о моём "вчерашнем студенчестве" и отсутствии медицинского опыта, но "немецкий мужчина" остался тем же - он не извиняется. По крайней мере, Вы последовательны... На Ваш КОНКРЕТНЫЙ вопрос - почему я не обсудил с коллегами своё предположение о наличии у Высоцкого психического заболевания, - я уже дал несколько дней назад КОНКРЕТНЫЙ ответ: я не знаю ни одного психиатра, кто был бы хорошо знаком с обстоятельствами жизни Владимира Высоцкого. Видимо, таковых и вправду немного: моя статья публиковалась ( хоть и без моего разрешения) не менее нескольких десятков раз, но до сих пор никто из психиатров мне не написал. Это не моя вина. IP: Logged |
Mark_Tsibulsky Member |
написано 22-11-2004 05:32
Вы предполагаете, что ВВ в 1978 году не был в Тюмени, и что П-Ч ошибается. Возможно. Но такое у меня отношение к источникам информации: воспоминания очевидцев я ставлю выше предположений исследователей. ================================ Виктор, но мы-то с Вами знаем, сколько очевидцы ерунды наговрили! Вы же сами недавно писали, что Л.Абрамова, например, часто ошибается в датах - и это действительно так. А уж об ошибках М.Влади и говорить не приходится! И вот в случае с Панратовым-Чёрным та же петрушка. Хорошо, если он просто год путает. А если вообще придумал всю эту историю? Бывали ведь случаи... IP: Logged |
Петя1 Member |
написано 22-11-2004 12:15
"Год назад я напомнил Вам цитату из Ремарка - "Немецкий мужчина не извиняется". Вы тогда, поступили так, как Вам свойственно - сделали вид, что не поняли, почему эта цитата была приведена, и обвинили меня чуть ли не в нацизме. " Год назад я обвинил Вас, как мне помнится, либо в безграмотности,т.е., использовании цитат, смысла которых Вы не знаете, либо в подлости, если Вы читали и знали контекст. Я полагал, что года было достаточно, чтобы прочесть Ремарка и признать, что я прав. Очевидно признавать собственную безграмотность не в Вашей натуре. Повторяться кем, в какой ситуации, и по какому поводу фраза используется у Ремарка (удивительно, откуда Вы знаете автора, если не знаете содержания, не иначе как пользуетесь "сборником афоризмов"?) я не намерен - читайте, авось поможет. "Прошёл год, Вы сели в лужу в своём предположении о моём "вчерашнем студенчестве" и отсутствии медицинского опыта, но "немецкий мужчина" остался тем же - он не извиняется. По крайней мере, Вы последовательны..." Едва ли я сел в лужу. И, естественно, не думаю извиняться: - Вы обращаетесь с непозволительным высокомерием к коллеге, у которого "просто в медицине" стаж больше,да и как-никак дмн в любой области медицины без сомнения выше, чем врач скорой помощи, ибо он вовлечен в "постоянность" лечения (или исследование последствий такового), а не в краткие действия, ведущие к одному - отдать лечить кому-то, не зная последствий; я понимаю в Союзе Вас подло могли не взять в другое место; это мерзко, но... сравнивать свои знания и опыт с ГДБ смешно, да и говорить о своем "опыте" можно только с оговорками. - Вы не проверили свою, м.б. очень верную , а может быть абсурдную догадку с коллегами, и напечатали ее в книге, что допустимо только для плохого (не "думающего") студента, или человека без опыта и беспринципного. На мой КОНКРЕТНЫЙ вопрос Вы дали неудовлетворительный ответ, т.к. = когда специалист ищет консультации и "второе мнение", он обычно в состоянии изложить объективно, связно, и достаточно детально суть дела, чтобы коллега мог делать заключение. Так делаюt все с кем я считаюсь, и я сам. Мы не тащим приборы, образцы, и не выкладываем тонны бумаги с доказательствами на чей-то стол. Мы формулируем задачу, и просим проследить за ходом логики, и попытаться найти нет ли огрехов, не упущено ли что-то, и, если это новые вещи, - верна ли основная концепция. Я не верю, что в медицине иначе. Знать, ВВ ли это или г-н АБЦ - не имеет значения. = "до сих пор никто из психиатров мне не написал. Это не моя вина." Очередной абсурд. Если я хочу проверить теорию, и это не связано с патентированием или конфиденциальностью (а у Вас -нет, если Вы не говорите имя больного), Я ищу грамотных и жестких оппонентов, НЕ они меня. Так же поступают мои коллеги, обращаясь ко мне. Очевидно Вы не заинтересованы в обсуждении, т.к. боитесь ошибиться и предпочитаете "взвешенное состояние", что мне кажется нелепым, т.к. профессионал предпочел бы ясность: либо знать что я, скорее всего,на верном пути и продолжать, либо отбросить гипотезу, и пытаться найти другое решение. - что касается моей "немецкости", то я, при своей "1/2", дал, за под нос сказанное "жид", даже не мне адресованноe, в морду, и при достаточном стечении публики, а Вы, c Вашей "1" HE реагируете на публикации своих материалов на крайне сомнительных web pages, и, когда Вам указали на такой факт, ответили что-то невразумительное (очевидно по принципу- "любая популярность хороша"?) - по поводу "кота и сала" - я признавал и признаю, что я на этом форуме не тягался и не собираюсь с знатоками, и именно с громадным удовольствием "ем сало"(но не Ваше), и я здесь - благодарный кот. И хотел бы помочь, да не вижу за собой знаний, а потому и времени нет, и мои основные, вне-профессиональные интересы - в музыке. Это однако форум,и я правомочен, и буду в нем принимать участие. На этом, Марк, общение с Вами я заканчиваю, разве что Вы извинитесь. Приязни к Вам я действительно не питаю. [Это сообщение изменил Петя1 (изменение 22-11-2004).] IP: Logged |
Mark_Tsibulsky Member |
написано 22-11-2004 12:36
Оставайтесь всегда правым, Петя, ( в собственных, разумеется, глазах). А общение со мной Вы прекратить не можете, поскольку это общением никогда и не было. Вы, присвоив себе роль судьи, два года поучали меня, как я должен писать о Высоцком, как должен организовать научную дискуссию, как мне следует себя вести и т.д. И при этом я открытым текстом заявлял, что Ваше мнение о себе меня никогда не интересовало. Аналогии Вы улавливаете плохо, но может быть, прямой текст, обращённый к Вам, усвоите лучше? Прекратив цепляться ко мне, ( заметьте - я всегда лишь отвечаю) Вы, как мне кажется, окажете большую услугу членам форума. Впрочем, возможно, кому-то и нравятся рассуждения всегда и во всём правого человека... IP: Logged |
Danuta Member |
написано 22-11-2004 13:11
Пану Пете, Вы так интересно умеете говорить о поэзии и не подозревала бы я,что одновременно Вы так умеете обижать людей. Такое поведение не достойно появляться публично . Ваша неприязнь к Марку это ваше личное дело и если не возможно позвать противника на дуель, не надо бросать таких слов. Такие слова о вас ничего доброго не говорят. Вы приписываете ненавистному СЕБЕ автору многих интересных стати, которые по новому показывают факты из жизни Владимира Высоцкого, которые внесли много свежего воздуха в этот застой высоцковедения.- грехи, а сами не безгрешны вы- написали Вы хотя бы одну статью о Высоцком ? Как же просто обижать,труднее самому написать что то. ы сказали,что ваш инетерс- музыка, а ведь проситься профессионал к теме Высоцкого,напишите , а потом почувствуете на самом себе претензии. Марк Цыбульский посвящает всё своё время и знания не только для личного дела, а и для нас всех-здесь, на форум. попробуйте как безименный человек, обратиться в музей или к какому нибудь знатоку.А Марк несколько уже лет постоянно УЧИТ новых любителей талланта ВВ. Он отважный очень человек- рискует принять и показать мнение совсем неизвестных никому авторов размышлений о Высоцком, как я. При этом как польский, но фрилолог с дипломом университета, я считаю именно Марка Цыбульского самим таллантливым ПИСАТЕЛЕМ среди фактографов. Его стати всегда интересны, в них личное мнение автора, он не боится высказать своего отношения к фактам и своих сомнений. А то самое ценное. IP: Logged |
Sergey_T Member |
написано 22-11-2004 14:03
>>> Год назад я обвинил Вас, как мне помнится, либо в .... либо в ....>>> Недавно, уважаемый Петя1, Вы написали, что не сомневаетесь в моих логических способностях. Теперь, наверное, засомневаетесь, потому что логика событий подсказывает мне, что Ваши выпады в адрес Марка продиктованы исключительно ЛИЧНЫМ неприязненным отношением к нему. Один раз ему "повезло" – Вы поддержали его позицию, - но уж не знаю: то ли из-за того, что та статья была написана им в соавторстве, то ли ЛИЧНАЯ неприязнь к "объекту" критики оказалась сильнее. Возможно, взгляды, черты характера, темперамент, стиль письма, направления и методы исследований Марка не соответствуют ВАШИМ представлениям об идеале, но пользоваться всяким поводом, чтобы побольнее задеть так ненавистного Вам человека, просто непорядочно. IP: Logged |
Mark_Tsibulsky Member |
написано 22-11-2004 14:45
>>>>Едва ли я сел в лужу. И, естественно, не думаю извиняться>>>> ============================= Конечно, не думаете. Я вот как раз об этом самом... >>>Вы получили диплом 2 года назад, т.е. вчерашний студент в своей специальности>>> Как и положено людям, признающим лишь свою точку зрения, Вы даже не удосужились проверить то, о чём написали и сели в лужу ещё раз ( это место делается для Вас привычным, однако). К Вашему сведению, диплом я получил много лет назад,а тот документ, который Вы упорно именуете дипломом, в США называется лицензией на практику. Обычно в этой стране это знают даже люди весьма далёкие от медицины. (Правда, при условии, что они интересуются не только собой.) Опять-таки, к Вашему сведению есть серьёзная разница между понятиями "студент" и "резидент". Последний - это врач, имеющий диплом и получающий специализацию по избранной им специальности. Таким образом, никоим образом ко вчерашним студентам меня Вам не причислить при всей Вашей ко мне неприязни. >>>>да и как-никак дмн в любой области медицины без сомнения выше, чем врач скорой помощи>>>> Уточните, пожалуйста, эту мысль. Допустим, Вы получили огнестрельное ранение ( не дай Бог, конечно, но бывает). Вы пойдёте лечиться к доктору медицинских наук по гинекологии или всё-таки отправитесь в отделение "Скорой помощи"? ( лужа без Вас скучала недолго >>>Вы получили диплом 2 года назад>>> Как мы уже выяснили, в 2001 году я получил не диплом, а лицензию на право практиковать. При этом позволю себе заметить, что 2004 - 2001 = 3. Это я Вам дарю на закуску. IP: Logged |
сан-бабич Member |
написано 22-11-2004 16:09
"Хорошо, если он просто год путает. А если вообще придумал всю эту историю? Бывали ведь случаи..." Марк, А помните нашу дискуссию по поводу "Галич и Высоцкий"? Вы тогда отказывались предположить, что Хедрик либо наврал, либо переврал... Будьте последовательны в своем агностицизме! Что же касается Вашей гипотезы по поводу болезни ВВ, мне она кажется убедительной и уж по крайней мере имеющей право на существование. Так что, не сгибайтесь под нападками многих идолопоклонцев! Действительно, психиатры занимались ВВ мало при жизни, а если занимались, то с позиции наркологии. Обидно, что никто не рассматривал дело в подобном свете. Хотя не думаю, что ВВ стал бы лечиться. Насколько я понимаю, лечение от этого состояния сопряжено с "усреднением". Пошел бы ВВ на это, поняв, как это сказывается на творчестве,- это большой вопрос!.. С уважением! IP: Logged |
Mark_Tsibulsky Member |
написано 22-11-2004 16:33
Уважаемый Сан-бабич, в том-то и дело, что как минимум, один раз Высоцкому назначали психиатрическое лечение! В моей статье это есть: "перестал принимать депрессанты - поднялось возбуждение". Однако кое-кто предпочитает этих строк не замечать. А насчёт агностицизма обещаю серьёзно подумать! IP: Logged |
sio-min Member |
написано 22-11-2004 17:35
Уважаемые коллеги! Который день читаю последние темы и посты – и недоумеваю до изумления и изумляюсь до недоумения! Об чём речь? «Петь или не петь песни ВВ?» – ответ-то однозначный: пой, коль есть охота! Для себя и для своих – вообще ради Бога, а публично, со сцены – коль назвался певцом, почему нет? А что и как петь – дело твоего вкуса и вкуса твоей аудитории. И не обессудь, коль, вместо ожидаемых аплодисментов, схлопочешь иной раз гнилые яйца или тухлые помидоры. Правда, чаще бывает наоборот, но - прав Леонид Сахаров: не запретишь, да и зачем это делать? «Какой должна быть биография ВВ?» – да опять однозначно: какие напишут, такие и будут. Тоже не запретишь. Не нравится – критикуй, пиши лучше. Хотя моё мнение – биография должна быть только предисловием к комментариям, и ровно в том объёме, насколько это необходимо для этих самых комментариев. Читаю, например комментарии Одесского, Фельдмана или Щеглова к «12 стульям» и «Золотому телёнку», Воропаева и Виноградова к Гоголю, не помню, кого на букву «Ф», к Достоевскому, автокомментарии КР к его пьесе «Царь Иудейский» - и завидую чёрно-белой завистью! Ну очень хочется воочию лицезреть нечто подобное и столь же добротное по отношению к ВВ! Но - тут работы ещё непочатый край! И в этой работе я сам, кстати, готов и почёл бы за честь поучаствовать в меру своих знаний. А биография – что она? Когда-то Маяковский отрезал: «Я поэт – этим и интересен!» Так давайте же из этого и исходить! А то получается - развели глубокие (а иногда и не очень) дебаты по поводу, помягче сказать, «гипотетического» диагноза человеку, который двадцать с лишним лет назад умер! Мало того, что это чистый «волюнтаризьм», так оно ещё – что, ему поможет, что ли? Может, и излечим ещё его задним числом? Да фигушки- только навредим! Или вот вдова про него сказки пишет – что, разве из классической литературы да и просто из жизни не известно, что жена и вдова – две большие разницы? Или сколько и как денег получал – кому это надо? Да лучше изучать, сколько и как потратил – это куда трудней, но, уверен, куда интересней! Именно поэтому я у Марка более всего ценю те статьи, которые работают непосредственно на вот те самые вожделенные будущие комментарии – про китайские песни, про «почему канадец спиной прыгал» и др. Хороши также статьи про реальную географию, где ВВ был, и про реальные (пусть иногда и заочные) взаимоотношения я с определёнными людьми – опять-таки по той же причине, что из-за этих мест и лиц часто очень внятно просматриваются источники и мотивы творчества ВВ, источники и мотивы написания и содержания конкретных его слов, строк и строф, отчего они становятся более понятными и близкими. География тех мест, где ВВ не был, но где его узнали и любят – ну что же, такие статьи Марка я тоже могу понять. Во-первых, это идёт ещё от Ленина – помните? - «Лениниана шагает по планете! Ленина переиздают и читают в России, в США, во Вьетнаме, на островах Зелёного Мыса, в Антарктиде, на Луне и т. д.!» А во-вторых, описывая диски зарубежных исполнителей с песнями ВВ (вот, кстати, и ответ – петь или не петь) и книги, выходящие за рубежом, Марк описывает предмет своего хобби, предмет своего заинтересованного коллекционирования. Так почему бы и нет? - это его авторское право и расчёт на интерес со стороны единомышленников по увлечению. Но что касается статей, подобных обсуждаемой – к ним я ни малейшего интереса не питаю, не приемлю интереса у других и не понимаю вообще изначального смысла и природы позывов к написанию таких статей. С одной стороны - по причинам, о которых сказал выше, с другой - потому, что, выставляя тот или иной спорный или бесспорный диагноз, хоть «медицинский», хоть, так сказать, «морально-этический», очень трудно избежать соблазна оценивать чисто творческие моменты с точки зрения этого самого диагноза. И, кстати, у Марка в постингах уже пару раз проскальзывало, что содержание определённых реплик в выступлениях ВВ нужно воспринимать с поправкой на его вполне определённое в тот момент состояние… Ну и что дальше? Этак можно докатиться до того, что будем говорить: то, мол, он писал пьяный в дым, это – с досады, что жена в автобус не взяла, "Парус" – нога тогда у него болела очень, беспокоила, "Смотрины" – так «в неудобном месте чирей вылез», вот и виделось всё и все в чёрном цвете и т. д. Именно озабоченностью о недопустимости такого «развития событий» и вызваны, на мой взгляд, и статья уважаемого доктора Брука, и горячие искренние посты Виктора Бакина, Пети и др, и я, надо сказать, эту озабоченность всецело разделяю. Нам что, делать нечего? Или будем Федюне Раззакову уподобляться да материалец для его измышлений поставлять? Ну-ну, это - без меня… IP: Logged |
без имени Member |
написано 22-11-2004 18:12
Вот! С вами, Сио-Мин, полностью согласен. Мне лень было в разъяснения пускаться, я издёвочками пользовался. А всерьёз, ваши слова, по-моему, верны. IP: Logged |
Sergey_T Member |
написано 22-11-2004 18:21
Уважаемый sio-min, Вы изложили свою позицию очень доходчиво. Но есть ещё одна: докапываться до истины, даже если она никакого практического интереса не представляет. Ну, например, в каком году родился Иисус? Почему Изабелла поверила Колумбу? Зачем Гитлер остановил танки у Дюнкерка? Христианству уже 2 тыс. лет, Америку не закроешь, Гитлер войну проиграл. Практического интереса в таких праздных вопросах – никакого. Но ведь интересно... Нет? IP: Logged |
sio-min Member |
написано 22-11-2004 19:47
Да я не о практическом интересе, а - к тому, как говаривал Киса Воробьянинов: «к науке (профессии), которую я в данный момент представляю…» – и т. д. Гитлер был профессиональный воин – поэтому это не праздный вопрос, почему он у Дюнкерка танки остановил… Кстати, в отношении Гитлера можно было б поговорить и о диагнозах, потому что целый ряд его чисто профессиональных, как воина и политика, поступков, похоже, больше ничем и не объяснишь… Колумб был профессиональный открыватель – задача у него была открывать новые рынки. Что поделаешь – ну, «шёл в комнату, попал в другую»! Но вопрос о причинах его доверия своим консультантам и о степени их компетентности - опять-таки не последний… Иисус был Богочеловек, и точные даты его рождения/смерти/воскресения – значит, и точные даты его деяний согласно призвания и предназначения… А ВВ – Поэт. И ещё актёр. Стало быть, всё то, что не имеет отношения к Поэзии (и к актёрству), которые он в данный момент (и, обратите внимание, навечно!) представляет – это всё «дело пятое»… ;-)) IP: Logged |
Mark_Tsibulsky Member |
написано 22-11-2004 20:44
Уважаемый Сио-мин, то есть, если говорить о поэтах, то можно говорить только о поэзии. Говоря о воинах (каким Гитлер, к слову сказать, не был, он был политиком), можно говорить только об их битвах. И так далее, и тому подобное... Такая точка зрения ( как и любая другая ) имеет полное право на существование, но мне кажется, что следуя ей, мы очень обедним наше представление о людях. Поэты, воины и прочие живут в социуме. Мне кажется, что их взаимоотношения с социумом важны для понимания их личностей. Согласны? IP: Logged |
Эта тема разбита на 6 страниц: 1 2 3 4 5 6
Вы просматриваете архивную страницу форума, которую нельзя редактировать! Для перехода на действующий форум кликните ЗДЕСЬ |
|