написано 17-11-2004 12:14       

Теперь по теме дискуссии. Скорее я готов согласиться с наличием у МЕНЯ необратимого дефекта психики, чем отказаться от убеждения, что всё сказанное подтверждает мои возражения, а не версию д-ра Цыбульского.
Не стану повторять мои доводы, но думаю, что теперь с ещё большей отчётливостью видно, насколько типичная картина МДР/МДП не соответствует фактам биографии ВВ.
Уважаемые участники форума могут сами составить мнение, поскольку материалы находятся в их полном распоряжении.

написано 17-11-2004 15:51       

"Что это со мной? Старость или временное оцепенение сил? Или в самом деле 42 года для меня старость? От чего, зачем на меня напало такое оцепенение – этого я не могу понять. Если бы вы знали, какие со мной странные происходят перевороты, как сильно все растерзано внутри меня. Боже, сколько я пережил, сколько перестрадал" (из письма Гоголя Жуковскому).
"Н.В.Гоголь всю жизнь страдал маниакально-депрессивным психозом. В состоянии мании у великого писателя было много энергии, сил, творческих идей, которые он воплощал в своих ярких произведениях. Но проходило время и маятник качался в другую сторону – наступала черная полоса. В то время врачи не смогли поставить верный диагноз, а уж тем более назначить правильное лечение. Медики лечили Гоголя обертыванием в мокрую простыню, а духовный наставник - чрезвычайно строгим постом. Но данные методы не способны были облегчить душевные страдания больного". см. http://lossofsoul.com/DEPRESSION/Greats/author.htm
"Хемингуэй неоднократно пытался покончить с собой. Дважды писателя видели заряжающим ружьё, к ложу которого была прикреплена предсмертная записка. Когда Хемингуэй летел в клинику Мэйо в Миннесоте, чтобы пройти курс шоковой терапии и избавиться от мучившей его депрессии, он пытался открыть люк и выброситься из самолёта". (Там же).
"С детства Джек <Лондон> был подвержен приступам депрессии, но никто из многочисленных друзей и товарищей не знал об этом. Он всегда был полон кипучей энергии и жизни, даже в самые тяжелые моменты жизни он улыбался и подбадривал других. Только сильная воля помогла писателю справляться с приступами уныния. <...> Все чаще наступают приступы безысходности, когда его великолепная воля и жизнелюбие полностью его покидают. Он стал помногу пить. <...> Болезнь заставляла его напиваться, чтобы забыться, но утром он просыпался и все начиналось сначала". (Там же).

написано 17-11-2004 16:26       

„ Мартин Иден - талантливый писатель, вышедший из низов общества, пробившийся через все препятствия и ставший знаменитым. Он добровольно уходит из жизни в тот момент, когда, казалось бы, впереди только счастье. Но счастье среди презираемых им людей Мартину не нужно. Презрение его к обществу, на первый взгляд, парадоксально. Оно возникает не потому, что его так долго отвергали, а потому, что его, наконец, признали. Но признали не оттого, что он стал лучше писать, - просто улыбнулась удача. Достоинства писателя - ничто по сравнению с "паблисити", при хорошей рекламе будут превозносить до небес и полную бездарность.

написано 17-11-2004 19:02    

Нельзя, невозможно переубедить человека, который несмотря на все данные науки, будет придерживаться точки зрения, которая ему ближе психологически. То есть, не потому, что современные данные науки ее подтверждают, а просто с ней спокойнее. В психологии это называется "зоной комфорта". К тому же не забудем советский стереотип мышления: иметь психиатрическое заболевание в СССР было позорнее, чем сифилис. Тем более, речь идет о любимом поэте.

Американское сознание более подвижно. Когда о до сих пор обожаемом ими Элвисе Пресли говорят, что он умер на унитазе со спущенными штанами, то никто не вскидывается на дыбы. Потому что это говорится не в осуждение, а как факт. Пресли умер именно так и это не оскорбляет ни почитателей Пресли, ни его родственников. Такие вот они, американцы...

написано 18-11-2004 16:13       

Сергей, цитата эта припомнила,что существует ведь мнение ВРАЧА,а при этом человека с замечательным литературным таллантом,который описал творческую личность,страдающую
душевным заболеванием,которая сжигает рукописи,но они к счастью не горят........:
http://lib.ru/BULGAKOW/master.txt

написано 18-11-2004 19:10       

Ну а персональный спор с д-ром Цыбульским не имеет ни малейшего смысла, так как давно известно: выдвинув сверхценную идею он будет отстаивать её до конца, относя оппонентов к категории недоучек, личных врагов и закоснелых консерваторов.
Вот и ещё один приём спора д-р показал: Пресли умер на унитазе (вообще-то типичная смерть в постинфарктном состоянии - ГБ), вся Америка знает и не спорит, а кто-то за Высоцкого обиделся, - сказал д-р, и сам разницы не заметил (или нарочно слегка понятия подменил?): там факт, а в отношении диагноза ВВ – малообоснованная, мягко говоря, гипотеза. Не пишут же в Америке, что «не могу утверждать, но думаю...», что Элвис, НАВЕРНОЕ умер сидя со спущенными штанами, потому как есть свидетельства, что он в туалет каждый день хаживал.

Жаль, что д-р Цыбульский так и не понял, что спорить ему надо с самим собой. Вот если бы из его версии исчезли оговорки «истина мне неизвестна, но...», «не могу утверждать, но...» и т.п., о ней можно было бы говорить как о мотивированной, а не сделанной для сенсации.

Если, основываясь на известном факте, что подагра встречается у выдающихся личностей на порядок чаще чем у простых смертных, а ВВ иногда ходил сильно прихрамывая, то версию о подагре тоже можно бы представить на всеобщее обозрение, но ... подагра неинтересна массам.
Никого не заинтересовало всерьёз наличие у ВВ проляпса митрального клапана, хотя заболевание сердца, как фактор, повлиявший на преждевременную кончину поэта, вполне можно бы предложить как рабочую гипотезу. Однако первоначальное сообщение, что ВВ умер от сердечной недостаточности, всерьёз и обсуждать не стали ... неромантично.

Но, наверное и правда сказано достаточно. «С этим надо кончать», как сказал один доктор медсестре, стоя в коридоре возле входа в палату, после чего больной, лежавший в этой палате, немедленно сбежал из больницы (это не анекдот, я сам был свидетелем).

написано 18-11-2004 20:15       

http://1001.vdv.ru/books/vysotskij/028.htm,
думаю, что очень похоже на истину (в смысле передозировки и неправильного ухода)
хотя это конечно чтение не для слабонервных.
Я, например, без слез читать не могу, и после недельной "депрессии" после первого прочтения, думаю, вряд ли захочу перечитывать еще, хотя в жизни пришлось увидеть и пережить много.

Дискуссия в самом деле затянулась и проводиться не на равных (с медицинской точки зрения).

Я думаю что предисловие к книге Валерия Перевозчикова о Владимире Высоцком "Правда смертного часа" http://1001.vdv.ru/books/vysotskij/
просто очень подходит для завершения:

"Истина не может быть никакой, потому что нет ничего выше истины.
Пушкинскому "возвышенному обману" хочется противопоставить нас возвышающую правду:
надо учиться и чтить, и любить замечательного человека
СО ВСЕМИ ЕГО СЛАБОСТЯМИ, И ПОРОЙ ДАЖЕ ЗА САМЫЕ СЛАБОСТИ. Такой человек НЕ НУЖДАЕТСЯ В ПРИКРАСАХ, он от нас требует гораздо
более трудного – ПОЛНОТЫ ПОНИМАНИЯ." В.Ходасевич
Удачи всем.

написано 18-11-2004 21:42       

!!!!!!

GDB написано 18-11-2004 19:10

написано 18-11-2004 22:32    

а оно нам надо? Пусть каждый думает, как хочет. Ну не могут люди примириться с тем, что Высоцкий, весьма возможно, был болен психическим заболеванием. Ну приятнее, спокойнее, что ли, думать, что алкоголизм его взялся из воздуха, а наркомания - из воды...

написано 18-11-2004 23:06    

А нам оно надо? Ну нравится людям выдавать любую свою идею в своей профессиональной области за истину, для ФОРМАЛЬНОСТИ сказав, что это всего лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Легче им живётся, если "ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ" назвать ДИАГНОЗОМ. Нравится доказывать своё ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ совершенно не относящимися к делу фактами и странными аналогиями (умер на унитазе, был убийцей). Козырнуть хочется знанием дела, так сказать, междисциплинарным открытием (высоцковедение и психиатрия). И это тоже психологически понятно.

написано 19-11-2004 21:31    

Я позволю себе напомнить Вам несколько фактов. Во-первых, сайт, на котором опубликована Ваша точка зрения, принадлежит Сергею и Вашему покорному слуге. По неписанному закону ( да и по логике тоже), мы оба должны быть согласны с тем, какие материалы мы считаем достойными быть опубликованными на нашем сайте. Таким образом, Вы должны заметить, что я, как минимум, не был против публикации Вашего мнения.

Во-вторых, именно я оповестил весь форум о том, что Вы имеете степень доктора медицинских наук. Мне кажется, что уже одно это должно сказать Вам о том, что я никак не считаю своего оппонента недоучкой.

Я полагаю, что Вы взялись не за своё дело. Да, Геннадий, я так считаю, уж простите... Если бы уролог начал публично рассуждать о глазных болезнях, все бы поняли, что он не должен этого делать, верно? Но психиатрия - наука не хуже других, здесь, знаете ли, тоже надо иметь знания профессиональные. Диплома мединститута и даже диплома доктора наук тут недостаточно.

Вот Вы упомянули термин " сверхценная идея", но употребили его неграмотно. Я Вас не осуждаю, это не Ваша область знания, но зачем Вы вообще идёте на этот спор? Я же не спорю с Вами о Вашей медицинской специальности.

написано 20-11-2004 14:43       

С вопросами к Сергею Ениколопову (психологу, а не психиатру) лучше было бы обратиться непосредственно, так как не сомневаюсь в его высокой компетенции. Если его мнение действительно расходится с моим – смело принимайте его точку зрения, он наверняка знает вопрос лучше чем я и не заинтересован в поддержке одной из сторон.
Оригинал его статьи я не нашёл, могу только предположить, что Вами процитированы фрагменты популярной лекции, где не соблюдена необходимая для научного трактата строгость изложения. Данное выступление Ениколопова, пламенного публициста, преследует, как мне показалось из приведённой цитаты, узкую цель реабилитации психически больных в глазах общественности и в частности, борьба с универсализацией термина «шизофрения» в обывательском отношении ко всем видам психопатологии. И делает он это разграничение потому, что шизофрения ведёт к прогрессирующему снижению интеллекта, тогда как тот же МДП, снижением интеллекта не сопровождается. Ну а в популярной статье он несколько отходит от строгостей терминологии.

В тяжёлой форме течения маниакально-депрессивного психоза, обе фазы ведут в больницу. Мания потому так называется, что это-таки болезнь, а не творческий взлёт. В это время могут возникнуть интересные образы и идеи, но до стадии «произведения» они доводятся "потОм".
У меня есть друг, квалифицированнейший психиатр, который в качестве хобби украшал стены больницы коллекцией по теме «Творчество душевнобольных». Так вот в ней можно увидеть картины, написанные и дебилами – они отличались простотой сюжета, старательным исполнением и низким мастерством; эпилептиками - характерны тщательность исполнения, более высокий уровень техники, чем в первой категории, но отсутствует намёк на фантазию; шизофрениками и маниакальными больными. Так вот в последних двух категориях картины, написанные с наступлением стадии ремиссии, нередко были очень интересны, и частенько больные сообщали, что идея картины зародилась ещё во время обострения или по его следам. Рисунки тех же больных, выполненные в фазе обострения, не шли дальше намёка на что-то неясное.
Обратите внимание на фразу Елены Бернаскони: «Не тогда ли рождаются шедевры?». Я бы уточнил – ЗАрождаются, а созревание, воплощение происходит потом, после «выздоровления»: «Но и помещенный в психиатрическую лечебницу (Врубель – ГБ), изолированный даже от самых дорогих людей — жены и сестры, он ПРОДОЛЖАЛ НЕИСТОВО РАБОТАТЬ, НАНОСЯ В ВОЗБУЖДЕНИИ НА ОДИН И ТОТ ЖЕ ЛИСТ ВСЕ, ЧТО ПОПАДАЛО НА ГЛАЗА... В это время Врубель написал удивительный портрет Брюсова.» - цитата, которая подтверждает правило. Впрочем, у Врубеля был не МДП, а нечто другое. Подробности в очерке журналистки Елены Бернаскони не приведены, но ясно, что портрет Брюсова хоть и нарисован «в тот же период», но не в то время, когда он наносил «в возбуждении на один и тот же лист все, что попадало на глаза».
Спасибо за интересные подборки.

А от продолжения спора я хотел бы отказаться (написано до последнего выступления д-ра Цыбульского, но таковым осталось). Все «думаю - не думаю, верю – не верю» уже высказаны, а на доказательном уровне надо говорить в профессиональной среде, что и было главной сутью моих возражений против публикации в неспециальной прессе непроверенной гипотезы.

написано 20-11-2004 16:37       

quote:

---

Больно бьют по нашим душам голоса за тыщи миль,
Мы зря Америку не глушим, зря не давим Израиль,
Всей своей враждебной сутью подрывают и вредят,
Кормят, поят нас бермутью про таинственный BPAD.

Лектора из передачи, те, кто так или иначе
Говорят про неудачи и нервируют народ,
Нас берите, обреченных, треугольник вас, ученых,
Превратит в умалишенных, ну а нас - наоборот.

---

Вроде все аргументы уже приведены, Марк получил новую порцию советов как лучше делать свое дело (за что ему слегка завидую) и можно поставить точку. И все же я рискну вернуть разговор к самому началу обсуждаемой статьи. Уважаемые доктора (мне кажется) несколько сузили тему к диагностике где мы, их потенциальные пациенты, можем либо промолчать, либо подшутить над их ученым незнанием. Но вопрос поставлен гораздо шире: "Почему умер?". Не "чем?", а "почему?". "Почему?", как известно, вопрос метафизический, наука этим не мучается. Мнение врача, как его понял, состоит в том, что причина (метафизическая) кроется в его (ВВ) аффективном екстремизме (если можно так выразится) что более-менее подходит к определенному названию по той или иной классификации болезней. Если в максимально широком плане обозначить откуда на нас идут все несчастья так:

1. Из плохо устроенного внешнего мира;
2. Из ниоткуда, т.е. они обусловлени только злой случайности;
3. Их причины в нас самих зарыти как собаки,

написано 20-11-2004 17:30       

Видимо, придётся теперь повторить выделенное мной со ссылками на цитаты из Вашей рецензии:
1. Врачи, непосредственно наблюдавшие Высоцкого, не обнаружили у него МДП. Ну, здесь Вы и сейчас не спорите, и в рецензии выразились очень конкретно: "Версия д-ра Цыбульского представляется мало обоснованной уже потому, что заболевание, которое, по его словам, «лежит на поверхности», было диагносцировано врачами-специалистами, непосредственно обследовавшими пациента, врачами, не хуже д-ра М.Цыбульского, знакомыми и с другими формами психопатологии, в том числе с проявлениями маниакально-депрессивного психоза (МДП)".
Аргумент? Безусловно. Я бы тоже хотел узнать мнение Марка: как, на его взгляд, могло случиться такое.

2. Не все факты из биографии ВВ, на которые ссылается М.Цыбульский, соответствуют действительности.
А как же по-другому, если не сомнение в достоверности, можно расценить продолжение предыдущей фразы: "...версия М.Цыбульского построена «на основании рассказов» и «на изучении литературы (художественной, мемуарной - ГБ), посвящённой Высоцкому», т.е. на рассказах непрофессионалов, часто заинтересованных в определённой подаче сведений (завистники, собутыльники, функционеры – чтобы очернить поэта и поднять собственный имидж, или наоборот, друзей и родственников – чтобы затушевать некоторые неприятные факты)".
Аргумент? Конечно. Но здесь необходимо более подробное разъяснение: на чьи и какие воспоминания нельзя полагаться? (Марк ссылается на слова М.Буянова, М.Влади, А.Гарагули, В.Золотухина, А.Демидовой, Д.Межевича, В.Смехова, С.Щербакова, Э.Неизвестного, Н.Тамразова). И это тоже – предмет заинтересованной дискуссии знатоков.

3. Нет фактов, которые можно было бы расценивать как проявление симптома МДП (или – тут я Вас не совсем понял – нет фактов, подтверждающих совокупность симптомов, необходимую для диагноза-гипотезы).
Здесь цитата была бы обширной – от: "Но если уж так хочется сделать читателя соучастником своих рассуждений, то следовало бы сообщить и о симптоматике некоторых других заболеваний, обладающих сходными проявлениями" до "...На самом деле состояние, описанное в приведённой им цитате, лишено какой-либо специфичности и может наблюдаться при тяжёлых неврозах самого разного генеза".

Сейчас, спасибо, Вы ответили на мой вопрос: "Я утверждаю, только, что среди фактов, положенных д-ром Цыбульским в основу его версии, им не приведены такие, которые бы нельзя было объяснить, не прибегая к дополнительной гипотезе о наличии BRAD".

Здесь – уже поле для дискуссии специалистов в области психиатрии. Лично я не знаю, какой комплекс фактов был бы достаточен для выдвижения гипотезы (об "окончательном диагнозе" даже боюсь думать, но подозреваю, что он в принципе невозможен, ввиду "отсутствия четких и согласованных представлений в разных национальных школах о нозологической сущности и клинической специфичности отдельных форм аффективного психоза").

>>>Оригинал его статьи я не нашёл, могу только предположить, что Вами процитированы фрагменты популярной лекции…>>>
Это была цитата из беседы в редакции радио "Свобода", ссылку я дал в конце цитаты, сейчас повторю её в "открытом виде" - http://www.svoboda.org/programs/ogi/2004/ogi.091904.asp

написано 20-11-2004 19:06       

В отношении цитирования Сергея Ениколопова – как я и предполагал, фраза брошена вскользь, при обсуждении совсем другого вопроса, она слишком неопределённая для того, чтобы делать какие-то выводы.