necrazyfan

написано 03-06-2007 21:28

<<"Мне снятся крысы, хоботы и черти.">>

Увидеть чертей во сне - это предостережение вообще, и предостережение об опасности поисков удовольствий (сонник Миллера)
Крысы во сне - означают слёзы, горе, опасность (сонник Цветкова).
Увидеть хобот слона во сне - означает, что в трудную минуту друзья придут на помощь. (Миллер)
Как видим, вполне стройный ряд образов, особенно значимых для стихотворения, которое, кажется, как-то связано с Шемякиным...

Иноходец

написано 03-06-2007 21:57

Вряд ли Высоцкий интересовался такими абстрактными вещами, как толкование снов. Может быть он где-то что-то слышал по поводу чертей и прочих во сне, но скорей всего это тут ни причем. Есть же разные толкования одних и тех же вещей разными исследователями. Что, например, по поводу чертей и хоботов скажет дядюшка Фрейд?)

Mark_Tsibulsky

написано 03-06-2007 22:07

А я вот читал, что увидеть во сне любовницу - к счастливой семейной жизни. Долго думал...
Вообще литературоведение хорошо тем же, чем и психоанализ - 12 исследователей придут к 12 выводам, причём, во всех двенадцати случаях выводы будут абсолютно логичны.
Если продолжить исследовать "Две просьбы" по сонникам, то надо отметить, что герой гонит крыс и чертей так же как и хоботы, то есть, помощь друга он отвергает. И вот когда он их всех прогнал, то он видит виночерпия. Интересно, к чему снится виночерпий? Ответа пока нет. Видно, он редко снится...
Зато есть толкование "вино". " видеть во сне, как вы пьете вино, предвещает вам радость и крепкие дружеские отношения."
В общем, хоть через хобот, хоть через вино мы приходим к одному выводу. Красивая вещь литературоведение!

necrazyfan

написано 03-06-2007 22:21

<<Вряд ли Высоцкий интересовался такими абстрактными вещами, как толкование снов>>

А может, всё-таки интересовался?
Чем больше мы анализируем его творчество, тем яснее становится, что он более осознанно, подготовленно, как бы "эрудированно", подходил к писанию стихов, чем это может показаться. Случайностей не так уж много, образы продуманны и выверенны, детали точны. Вы не согласны? И почему бы не преположить, что сочиняя данное, например, стихотворение, взял да и заглянул в толкования сновидений? А ежели нет, то остаётся нам тоже приятное "открытие" - как у него на интуитивном уровне совпали воображаемые сны (или на самом деле точно так и снилось?) с толкованием снов, очень подходящим к смыслу и образному строю этого стихотворения!

Danuta

написано 03-06-2007 23:58

/Чем больше мы анализируем его творчество, тем яснее становится, что он более осознанно, подготовленно, как бы "эрудированно", подходил к писанию стихов, чем это может показаться. Случайностей не так уж много, образы продуманны и выверенны, детали точны. Вы не согласны?/-
necrazyfan, я вполне согласна!У Высоцкого нет ни одного слова, я уверена, случайно использованного в стихе- все они там,где должны быть и все они создают такой образ, какой имел в виду Высоцкий.
/-М. Шемякину - другу и брату -
посвящен сей полуэкспромт.-/
Так и стихотворение связано с Шемякиным и его творчеством; настроение стихотворения мне лично напоминает гравюры Шемякина с цикла хоффмановского, посмотрите,а и хоботы-видения найдутся...
http://www.kck.ru/shemyakin/shemyakin.nsf/intro_eng.html
И возвращается здесь Высоцкий к прежним своим поэтическим мотивам :

"Широкий тракт, холст, друга да коня"

Ткаченко Вадим

написано 04-06-2007 00:05

Данута меня опередила...
Все-таки, я думаю, надо искать истоки у Шемякина.

Из интервью Шемякина:
Марина Коренева: Михаил, в каком-то из интервью вы говорили о том, что вам очень нравятся крысы и вороны. Почему так экстравагантно? Почему не птички какие-нибудь, кошечки? Почему вам нравятся крысы и вороны?
Михаил Шемякин: Ну, если быть экстравагантным, вообще, это, знаете, пумы, орлы, грифы и прочее чего-нибудь. Не экстравагантно, а странно, может быть.
Крысы потому, что это одни из умнейших живых существ животного мира. Вороны - то же самое, отличаются своей мудростью. Вот у меня в парке живут четыре ворона, это семейство, вернее. Я наблюдал, как они были маленькие, папа и мама, потом воронята. Необычайно интересные птицы.
А крыс я просто наблюдал с детских лет, и меня очень потрясла доброта крыс, проявленная ко мне. Потому что мы очень много ездили по Германии после войны, отца переводили из одного немецкого полуразрушенного города в другой. И вот однажды он был срочно вызван в штаб, а мы ночевали в каком-то полузаброшенном доме с мамой. Спали на полу, укрытые солдатскими шинелями, одеялами. А отец принес паек офицерский и положил на стол. Там были яйца, сахар, пряники мятные, на которых я вырастал, ну и какое-то там масло, кусочек мяса. И среди ночи я проснулся. Знаете, как бывают лунные ночи, когда все освещено. И я услышал шорохи, странную возню, значит, вообще, выглянул из-под шинели и увидел, что на столе копошатся громадные существа. Это были крысы. И вот я впервые увидел, как крысы воруют яйца. Одна крыса катила яйцо, значит, вынув своими лапками из корзины, катила к краю стола. Внизу лежала большая крыса кверху животом. Яйцо сбрасывала крыса, которая сидела на столе, оно попадало точно на живот крысы. Та обхватывала своими лапами, а другая крыса, третья, брала зубами лежащую крысу с яйцом за хвост и тянула через всю эту громадную комнату в нору в углу комнаты. Вот так они переворовали все яйца. Потом я увидел, что они, значит, вообще, таскают сахар (кусковой, естественно).
Марина Коренева: На мясе вы сломались.
Михаил Шемякин: Я разбудил маму, и мама мне, значит, сделала такой жест, чтобы я не приподымался и не произносил никаких слов (прижала руку мне ко рту). Потому что крысы в то время могли напасть на людей. Это было время, когда они полчищами ходили.
Но что интересно: когда утром мы проснулись, крысы не тронули мои пряники. И вот я подумал тогда, что "надо же, какие добрые". Я любил очень эти пряники. И они, действительно, внимательно смотрели в мою сторону. Я с тех лет проникся уважением и даже благодарностью к этим существам.
А вот здесь есть его рисунок "Крыса". Там и хобот имеется...
http://piterbook.spb.ru/2004/06/graph/

Danuta

написано 04-06-2007 00:12

Вадим, теперь Ты меня опередил.
Марк напомнил известную картину Гои - Босх, Брейгель, Гойя , а в литературе Хоффман и Достоевский это имена тех художников и писателей,которыми увлекались молодые петербургские художники группы "Санкт Петербург",к которой принадлежал Михаил Шемякин.
http://www.p10.nonmuseum.ru/text/shehter.htm

necrazyfan

написано 04-06-2007 00:52

Не сонники, значит, нет? Ну ладно, пусть будет Гойя. :-))
А как насчет такой цепочки...
Любимый художник - допустим, Гойя (хотя, кажется, в определённый момент это был Хаим Сутин; но здесь не об этом) --> Одна из наиболее известных картин Гойии называется "Сон разума рождает чудовищ" (Заметьте: СОН - РОЖДАЕТ - ЧУДОВИЩ) --> от простого сочетания этих слов (как бы без непосредственной связи с полотном Гойи) может последовать простая мысль о том, каких чудовищ рождает сон, и что эти "чудовища" во сне означают --> где можно об этом прочитать? - правильно, у Фрейда и в сонниках --> открываются (ну, предположим оказываются "под рукой" первыми) сонники --- оказывается что толкования "крысам, хоботам и чертям" созвучно его раздумьям и замыслу стихотворения...
Так чтO, если здесь "приложили руку" и Гойя с Шемякиным, и сонники с Фрейдом? - всё в этом мире взаимосвязано....
Кстати, у Высоцкого почему-то именно "хоботы", а не "слоны" или "слоны с хоботами" - не странно ли вам это?
А ведь ни у Гойи ни у Шемякина ни у Фрейда, насколько я знаю, не найдешь отдельно взятых хоботов.
И только в соннике чётко разделяется толкование "хоботов" и "слонов" / "слонов без хоботов" (Кому интересно - найдите сонник). И если права Данута, что у Высоцкого СОВСЕМ нет случайностей, то вывод таков: ВВ таки заглядывал в эти "несерьёзные" книги.
Всё, больше не буду об этом. :-)

Mark_Tsibulsky

написано 04-06-2007 03:58

>>>открываются (ну, предположим оказываются "под рукой" первыми) сонники --- оказывается что толкования "крысам, хоботам и чертям" созвучно его раздумьям и замыслу стихотворения...<<<
-----------

Вы забываете одну важную вещь - стихотворение самим Высоцким названо " полуэкспромт". Солидная подготовка, вроде чтения сонников, отвергает идею полуэкспромта.
Вот идея Вадима мне нравится! Действительно, стихотворение обращено к Шемякину, а у того в живописи много чуднЫх штучек. Но если податься дальше по пути иронического литературоведения...
В черновиках Высоцкого есть строка :
"Гадала мне старуха на французском языке."

В "Двух просьбах" ( написано 1 июня 1980 года) :
Зачем цыганки мне гадать затеяли?
День смерти уточнили мне они...
24 июля Высоцкий сказал Янкловичу:"Ты знаешь, я, наверное, сегодня умру..."
В тот же день сказал Оксане Афанасьевой:" Я сегодня умру."

Danuta

написано 04-06-2007 07:00

-/хотя, кажется, в определённый момент это был Хаим Сутин;/-
-правда, только творчеством Хаима Сутина Шемякин увлёкся, открыл его для себя лишь только в Париже, а упомнянуты художники источники его картин и "хеппенингов" ещё в Ленинграде.
"Хоботы" по моему не носы слонов здесь, а существа из снов именно, как из Страны Чудес.

necrazyfan

написано 17-06-2007 06:37

"...Немногого прошу взамен бессмертия -
Широкий тракт, холст, друга да коня..."

Действительно ли запятая после "холст" есть в рукописи? Если да, не переусердствовал ли Высоцкий в расстановке знаков препинания, не ошибся ли случайно? Для меня это безликое "холст" как-то не звучит в контексте строки и стихотворения в целом, попросту "выпадает" из него. Да и что оно значит?
Всё становится на свои места, если:

"...Немногого прошу взамен бессмертия -
Широкий тракт, холст друга да коня..."

"холст друга" - это понятно не только художнику и любителю живописи; кроме того, ритм строки... Словом, думаю, что именно так задумывалось.
Какие мнения?

vitakh

написано 17-06-2007 07:10

Идея хорошая, учитывая посвящение М. Шемякину.

ЮГ

написано 17-06-2007 09:33

Уважаемый necrazyfan, в парижском автографе ВВ М.Шемякину от 1 июня 1980г. запятая после "холст" имеется ("Широкий тракт, холст, друга да коня"), а вот в начальном рукописном варианте строка, действительно, выглядит иначе: ("Широкий тракт, да друга, да коня").

kommentarij

написано 17-06-2007 18:52

Версия хорошая, но есть недостаток: для читабельности между "холст" и "друга" должна быть пауза, это сделает практически невозможным обьединение этих слов в единое словоцошетание "холст друга"... Тем не менее, исправление "да друга" на "холст друга" имеет больше смысла, чем просто впихивание невесть зачем понадобившегося "холста" (некстати вспомнился Галич: "опоздавшие гости прерывают куплет, их вбивают, как гвозди, ибо мест уже нет", слово "холст" и есть опоздавший гвоздь). Я бы предположил, что дело было так: сначала "да друга" исправлено на "холст друга" - чтобы таким способом указать на Шемякина, через его профессию. Потом "холст друга" все-таки исправлено на "холст, друга" - ибо некорректно взять холст, а самогО друга бросить...

kommentarij

написано 17-06-2007 19:02

А еще можно образовать новое слово "холстдруг", означающее "друг-художник", т.е. использовать "холст-" как приставку по примеру "контр-" или "пост-".

Энтони

написано 17-06-2007 19:58

Я всегда понимал «холст» в этом куплете, как метафору возможности творить.

Danuta

написано 17-06-2007 21:15

Уважаемый Энтони, возможность творить это истинная метафора холста. Холст это полотно, которое развивается, как дорога, это любимый мотив Высоцкого - дорога, в этом случае творчество, творческая дорога друг-конь-творчество- это что самое важное вместо бессмертия...

vitakh

написано 17-06-2007 22:02

Расписаны холсты дорог
Живою краскою весенней...
(Марина Шагина - http://www.stihi.ru/poems/2006/02/06-1967.html )
При том, верно подметил kommentarij: "некорректно взять холст, а самогО друга бросить..."

necrazyfan

написано 17-06-2007 22:24

... с другой стороны, если речь идёт об уходе туда, "откуда нет возврата", то прозвучавшее в первом варианте желание забрать с собой туда друга... ну, вы понимаете!.. :-)
А если серъёзно,- похоже, Энтони прав.
Благодарю всех поделившихся мнениями до сих пор, и заранее - тех, кто ещё, возможно, выскажется.

GDB

написано 17-06-2007 23:30

Уважаемый necrazyfan (написано 17-06-2007 22:24),
обратите внимание, что речь НЕ идёт об уходе туда, "откуда нет возврата", а только об исполнении желаний на ту часть жизни, которая получена взамен бессмертия, наполненную согласно вкусам ВВ, так что друг ему очень нужен "здесь" (при отношении ВВ к дружбе), а не чтобы "забрать с собой «туда» друга..."
Ср.:
Отворите мне темницу, дайте мне сиянье дня
Черноокую девицу, черногривого коня,
Дайте мне по чисту полю проскакать на том коне...
(девица тоже нужна "здесь", а не "туда").

necrazyfan

написано 18-06-2007 12:12

Уважаемый GDB, Я согласен с Вами.
В моём посте первая фраза была, в общем, шутливой (на это указывал смайлик и последующее "А если серъёзно...").
Я, впрочем, позволил себе шутку в связи с тем, что, как мне кажется, в "Двух просьбах", да и в некоторых других вещах ВВ, "по эту" и "по ту" стороны стоят довольно близко, переплетаются, перекликаются (не побоюсь этого слова), и т.д. Вот и здесь сразу же после данной просьбы следует "Не плачьте всед, во имя Милосердия!", а во второй части - уже и вовсе о "дне смерти". При невнимательном, беглом прочтении иногда вообще нелегко провести границу между тем, о какой "стороне" говорится. Я и обыграл ситуацию "а что если...?" сказав: "если речь идёт об уходе туда,..." и т.д.).
Благодарю за Ваш комментарий, после которого, надеюсь, ни у кого уже не осталось сомнений в том, что ВВ не ошибся, поставив запятую после "холст". :-)

без имени

написано 23-06-2007 20:20

>>>>"...Немногого прошу взамен бессмертия -
Широкий тракт, холст, друга да коня..."

Действительно ли запятая после "холст" есть в рукописи? Если да, не переусердствовал ли Высоцкий в расстановке знаков препинания, не ошибся ли случайно?
Для меня это безликое "холст" как-то не звучит в контексте строки и стихотворения в целом, попросту "выпадает" из него. Да и что оно значит?>>>>>

Ну вообще-то текст не только посвящён Шемякину, но и написан от его имени. Холст друга просит не ВВ, а Шемякин просит: холст, друга да коня.

necrazyfan

написано 24-06-2007 03:48

<<Ну вообще-то текст не только посвящён Шемякину, но и написан от его имени. Холст друга просит не ВВ, а Шемякин просит: холст, друга да коня.>>
Уважаемый <без имени>, вопрос к Вам: Есть ли какая-либо информация, что это точно было так, или это Ваше предположение?
Дело в том, что, если ВВ в самом деле писал первую строфу "Двух просьб" от имени Шемякина, то это бы легко объясняло и "холст" и, кстати, другие образы тоже. Вопроса о запятой тогда бы, естественно, "не стояло". Признаться, такое предположение было у меня тоже, но высказать его не рискнул - за неимением "факта" (а без факта - такая "заявочка", согласитесь, звучит слишком смело :-)).
Я согласился с прозвучавшим в этой теме мнением о "холсте" здесь как метафоре возможности творить, а всё же... остался "осадок" - снова ощущение некоей чужеродности такой метафоры (как бы - ну не его это!). Я уговорил себя, что может быть еще, что "Я" в этом стихотворении - абстрактный, "собирательный" образ творческой личности с чертами и мыслями и Шемякина и самогО ВВ.
Однако, если есть информация, что ВВ писал первую часть своего "полуэкспромта", как Вы сказали, от имени Шемякина, тогда все эти рассуждения не имеют никакого смысла. :-)

без имени

написано 24-06-2007 13:54

>>>>Уважаемый <без имени>, вопрос к Вам: Есть ли какая-либо информация, что это точно было так, или это Ваше предположение?>>>>

Это моё личное мнение. А что в этом предположении такого уж смелого? Ну, конечно, вряд ли нужно искать абсолютное сходство героя с Шемякиным, там и собирательный образ тоже. В "полуэкспромте" "полу" присутствует из-за того, что изначально некоторые строки планировались (судя по изданию Жильцова) в "Райские яблоки", но в итоге не вошли в окончательные варианты и ВВ использовал их по-другому. Если считать, что ВВ написал про холст "от себя", то получается странная картина. Куда он собирается взять "холст друга". Сесть на коня, подмышку холст друга и вперёд? Или в могилу, раз от бессмертия отказался? Да и зачем "холст друга" просить у кого-то абстрактного (а ведь в просьбах персонаж обращается в пустоту), когда его можно попросить лично у друга без всяких условий. А вот когда холст просит художник, то получается и прямой и символический смысл: холст для работы и холст в смысле возможности творить. А Шемякину, кстати, пришлось добиваться и того, и другого, большинство людей на его месте плюнули бы на все холсты на свете и занялись бы другими делами.

necrazyfan

написано 24-06-2007 16:56

Про "холст друга" речи уже вроде нет. Повторюсь, я согласился, что запятая - на месте, если рассматривать холст как метафору творчества. Но, как я уже сказал, не оставляет ощущение некоей "натяжки", неестественности ее в устах героя-ВВ. Много органичнее эта метафора (плюс прямой смысл слова - как главный атрибут живописи - Вы правы) звучит в устах героя-Шемякина. Кроме того, когда мне пришла в голову подобная версия (я понимаю, что не очень этично так говорить после того, как другой озвучил её - прошу меня простить :-)), то я подумал о том, что и те самые "крысы, хоботы и черти", о которых уже говорилось на форуме, также по-другому бы зазвучали, если предположить в "Я" этого текста Шемякина, и виночерпий - на месте. Смелость же этой версии в том, что, насколько я знаю, никто ещё не высказывал её :-), хотя вроде бы да, это лежит на поверхности (парадокс). Вот и в пределах этой темы никто не "двинул" этого кроме Вас.
Нельзя, однако, сбрасывать со счёта, что в "Двух просьбах" много личного "от ВВ".
Я бы остановился на более "нейтральной" версии: как я уже сказал ранее, "просящий" здесь - образ творческого человека, в котором воплощены мысли, черты и маета обоих друзей.