kommentarij

написано 20-01-2003 16:39

А вообще эти последние стишки типа "Мой черный человек", "Я никогда не верил в миражи" и прочее - как будто другим человеком написаны. Какая-то в них есть убогость...

Pavel Evdokimov

написано 20-01-2003 17:06

kommentarij:
Что Вы этим хотите сказать?????? Что ВВ "исписАлся"??????
Достаточно странное мнение....

kommentarij

написано 20-01-2003 17:22

Д анет, в это же время и хорошие стихи были ("Меня опять ударило в озноб", "Через 10 лет все так же" и так далее).
Но вот этот ряд попыток по-простому напсиать некую околополитическую лирику. Как-то он к большому результату не привел, мне кажется.

Алексей Романенко

написано 20-01-2003 20:12

На той тираде я думал своё участи в споре завершить, но раз появились новые участники, продолжу.

По поводу "Ошибка вышла". Прямое высказывание не в ней, а сама она - прямое высказывание о восприятии ВВ атмосферы тогдашнего времени. По содержанию лично я не считаю эту вещь политической, ведь как всегда ВВ говорит о переживаниях и рефлексии человека, а не о том, какие плохие власти и т.д. Но по форме... Пытают персонажа представители государства. И только в конце, когда он уже почти спятил, то ли насмехаясь, то ли всерьёз сообщают, что это история болезни.

По поводу "Мой чёрный человек", "Я никогда не верил..." и здесь не соглашусь, что это (около)политические стихи. Там разговор совсем не только и не столько о властях. Больше там обиды на "стезю злую" и отчаянья, что ничего поделать нельзя. Одни, "улыбаясь, ломали крылья" (это, наверно, и есть бюрократия), другие завидуют мат. части, третьи советы дают снисходительные. Выхода два: упереться и "тащить свой воз" или "со смертью на ты".
И другие стихи только начинаются с кивка в сторону гос-ва, чтобы обозначить координаты, а потом персонаж говорит о себе и своём поколении. Что здесь политического? Это как раз и есть Высоцкий. Каждый может увидеть своё.

kommentarij

написано 21-01-2003 14:46

Насчет песни "Мой черный человек", смущают такие слова, нарпимер:
"И улыбаясь мне ЛОМАЛИ КРЫЛЬЯ
Мой хрип порой похожим был на вой
И я немел от боли и БЕССИЛЬЯ
И лишь шептал: спасибо, что живой?"
Казалось бы, это можно вопсринимать, как и скренний пафос и жалобы на жизнь. Однако...
"Когда я вожу СЛОМАННЫЕ КРЫЛЬЯ,
НЕТ ЖАЛОСТИ во мне и неспроста -
В ню люблю насилья и БЕССИЛЬЯ
Вот только жаль распятого Христа".
То есть, в "Черном человеке" он делает ровно то, что раньше осуждал.

Pavel Evdokimov

написано 21-01-2003 15:24

Хорошо, а если выделить вот так:

"Когда я вижу сломанные крылья,
Нет жалости во мне и неспроста -
Я не люблю НАСИЛЬЕ и бессилье,
Вот только жаль распятого Христа".

Нельзя рассматривать данную строчку только с одной стороны - на самом деле не любит не только бессилье, но и насилье.

svetliok

написано 21-01-2003 19:00

kommentarij,

Может я что-то не так понимаю, однако где здесь противоречие? Я СЛОМАННЫЕ КРЫЛЬЯ тоже не люблю, а если мои же крыля, при том улыбаясь ломают, то не с того что я вдруг того полюбил. И не "он делает", а "ему делают".

Хорошую Вы заметили паралель, но на самом деле не понимаю что Вас смущает. И почему "околополитическую" - от слова "министром" что ли? Ведь здесь и "кликуши" и "друзья - поэты", но основное что "лопнула во мне терпенья жила - и я со смертью перешел на ты".

svetliok

написано 13.03.08 15:59

цитата:

Я даже прорывался в кабинеты
И зарекался: "Больше - никогда!"

Вопрос - зарекался в кабинетах что больше никогда так делать не будет или после того как прорвался в кабинет зарекался что больше там прорыватся как просителя не будет.

цитата:

Люди понимающие -
Ездят на горбатых,
На горбу катающие
Грезят о зарплатах.

Счастливы горбатые,
По тропочкам несясь:
Бедные, богатые -
У них, а не у нас!

Что за "горбатые"? Предсказал Горбачова или здесь какой-то непонятный мне намек.

Mark

написано 13.03.08 17:03

kommentarij,

Да нет, просто есть в русском языке выражения вроде "возить кого-то на своём горбу", "кататься на чужом горбу". Намёков в стиле Лавровой тут нет.

Павел Алимов

написано 13.03.08 21:50

Светльо, про кабинеты - второе, конечно!

svetliok

написано 14.03.08 14:22

Павел, а почему "конечно". В самом тексте прямых указаний нету
Он сначала говорит самому себе с укором:
 цитата:

Я суеверен был, искал приметы,
Что мол, пройдет, терпи, все ерунда...

потом усилывает негативное значение через "Я даже"
так что дальше надо читать скорее
прорывался в кабинеты и [там] зарекался: "Больше - никогда!"
чем
прорывался в кабинеты и [потом] зарекался: "Больше - никогда!"
хотя второе отвергать тоже нельзя: Я прорывался [с отвращением] в [их] кабинеты [а потом об этом жалел]
Ведь на самом деле ВВ прорывался в кабинеты, писал в ЦК, "унижался, юлил, умолял". Это не навет на себя, а трагедия творческого человека, которого система вынуждала идти против совести. Мы можем издалека судить или сочувствовать, но лепит такой образ святого, который никогда и ни за что не просил бы ничего у власти, нельзя.
Мне кажется и здесь ВВ оставил нас понимать по разному.

Mark

написано 13.03.08 17:03

kommentarij,

Да нет, просто есть в русском языке выражения вроде "возить кого-то на своём горбу", "кататься на чужом горбу". Намёков в стиле Лавровой тут нет.

Павел Алимов

написано 14.03.08 17:24

svetliok пишет:
 цитата:
Павел, а почему "конечно". В самом тексте прямых указаний нету

Светльо, пусть меня поправят более опытные знатоки русского языка, но я не могу припомнить, чтобы в русском глагол "зарекаться" применялся в значении "зарекаться перед кем-то" кроме себя. Иными словами "зарекается" означает "дает самому себе обещание" не делать более никогда определенных действий. Впрочем, с интересом познакомился бы с иными толкованиями этого слова.

svetliok

написано 14.03.08 22:53

Ну, здесь здесь можно найти "я больше тысячи раз зарекался перед Богом жить праведно".
здесь - "Луценко зарекся перед ГПУ"
Можно найти и другие примеры, но возможно это - необычное словоупотребление.

Колчакова

написано 14.03.08 23:02

Здравствуйте,
я решила вмешаться, так как мне все-таки кажется, что речь идет о другом:

Я прорывался и там зарекался
а не:
я прорывался, а потом зарекался.

Не зарекался же он в кабинетах, что больше не будет туда прорываться.
Я не отаказала бы поэту в этой слабости, тем более, что его стремление быть признанным официальной властью известно. Посмотрите только его письмо в ЦК КПСС за No. 63382 от 17 апреля 1973 года: "А то, что я не похож на других, в этом и есть, быть может, часть проблемы, требующей внимания и участия руководства". Разве это не "Больше - никогда"? Я думаю, что эти подробности только делают драму творца глубже и их не надо скрывать.

Павел Алимов

написано 14.03.08 23:43

ВВ сам говорил на выступлениях про тайну поэзии, что каждый видит что-то свое. Для меня в этом только один смысл. И это не связано с необходимостью скрывать драму творца. Просто по-русски так не говорят. Мое мнение.
По поводу примеров, которые ты привел, Светльо. Второй пример обсуждать невозможно по причине патологической малограмотности людей, пишуших в этом жанре. Первый же пример очень интересен. Интересен тем, что льет воду на мою мельницу. Цитата: "...я больше тысячи раз зарекался перед Богом жить праведно, но еще ни разу не смог сдержать свое слово." Так ведь разговаривая с Богом, человек реально говорит с собой, это же монолог, а не диалог. То есть, как я и писал выше "дает обещание самому себе", усиливая его важность словами "зарекался перед Богом".

GDB

написано 15.03.08 01:01

Павел Алимов пишет:
 цитата:

я больше тысячи раз зарекался перед Богом жить праведно, но еще ни разу не смог сдержать свое слово

Грамматически «зарекаться» - возвратный глагол. Зарекаться, по определению значит давать зарок самому себе.
Есть выражение: «зарекаться перед богом и людьми», но оно означает давать зарок самому себе, а людей и Бога (обычно крестятся на икону) призывать в свидетели зарока.
Точно так же можно сказать что-то вроде: «Перед богом и людьми обещаю...(вернуть долг с получки, бросить пить и т.п.)», чтобы потом не искать лазеек и отговорок, что «не сейчас, а со следующей получки» или «выпью ещё одну, самую последнюю».
А конкретно, по смыслу, либо поклялся перед начальством: «Вот, Сан Саныч, зарекаюсь, даю обет, и будете свидетелем, что больше «такого» писать никогда не стану», - т.е. обещает начальству. Но это слишком громоздко, проще было бы сказать: обещал там: "больше никогда (не повторится)". Однако «этого не может быть потому, что этого не может быть никогда»! Сам Высоцкий всегда утверждал, что всё им написанное патриотично, против советской власти не направлено, кукиш в кармане он не носит, поэтому отказываться от своих слов не имеет причины. А некоторые высказывания, которые ставят ему в вину, написаны не им, а другими.
Второй смысл: прорывался в кабинеты, доказывал там что-то, но видя бесплодность и унизительность этих попыток, зарекался: «Больше никогда! (не буду просить)»
Т.е. формально - опять неопределённость, но зная реальность, я убеждён: именно второй смысл: не буду унижаться.
Но человек слаб, и всё же поэт не выдерживал зарока, опять пытался что-то доказать, чего-то добиться, поэтому глагол стоит в несовершенном виде: не прорвался (однажды), а прорывался – повторяющееся действие. Впрочем, несовершенный вид может означать и незавершённое действие: прорывался/рвался, да не прорвался, хотел, но не удалось.
Но мы знаем: он действительно написал в ЦК, а толка от этого не было, и т.п.
Не знаю, есть ли такие формы глагола в болгарском языке, тогда надо так и переводить. В английском, немецком и иврите, насколько я знаю, виды глагола не делятся на совершенный и несовершенный и там надо уточнять: однажды или несколько раз, пытался или сделал - в этих языках двусмысленность не пройдёт.
Что же касается "там" или "потом", так это одно и то же. Какая разница, сразу, в кабинете, или успел выйти?

svetliok

написано 15.03.08 06:54

Павел, меня тоже эти примеры не убедители.
Геннадий, в болгарском существует тот же глагол, тоже возвратный, тоже в совершенном и несовершенном виде. Несущественная разница в том что если по русски говорят "я зарекся пить" то по болгарски нужна еще отрицательная частица - "не пить".
Я сам до сих пор понимал текст так как Павел выше писал - поэт обращался в кабинеты с просьбой, но после того, понимая тщетность таких попыток, зарекался что прорываться больше в кабинеты никогда не будет. Теперь я так педантично всматрываюсь в слова оттого, что пусть и с натяжкой, пусть формально, но "зарекался" здесь можно понять и по другому - там, в кабинетах, перед глазами начальства, в присуствие "черного человека" я зарекался от своего плохого поведения (мотать в Париж как в Тюмень и т.п.). А в переводе либо сохраняется возможност двойного прочтения, либо остается только одно из двух. Вот в чем вопрос.
Кстати рискну сделать предположение, что у большинства из нас, кто жил в расцвете застоя, есть свой опыт с такой дилеммы - просить или не просить что-то у властей. Мягко говоря, большого доверия в своей добронамеренности и компетентности власть не вызывала, но многое, если не все, от нее зависело. И суть, мне кажется, не в том как в любом конкретном случае решали дилемму, а в том, что она была, "довлела". Если первый элемент правила "не верь, не бойся, не проси" выполняли уже почти все (и те кто в кабинетах стоял), то второй и третый - мало кто.
Вот что нашел в дебрях Интернета:  
цитата:
От всех перечисленных слов, вместе взятых, загадывать, зарекаться отличаются тем, что в большинстве случаев они выражают отрицательную оценку[2], указывая на некую опасность, которую субъект, с точки зрения говорящего, может на себя навлечь своими словами и даже мыслями. Как нам кажется, подобная оценка является отражением наивно-мистических представлений о судьбе как враждебной человеку силе, в обращении с которой следует соблюдать определенный «этикет». /.../
В основном круге употреблений зарекаться обозначает речевое действие, указывая на то, что субъект в категоричной форме говорит о своем намерении никогда не делать чего-л., что он считает плохим или неправильным (при этом обычно речь идет о каких-то серьезных поступках, значимых для субъекта). Ср. – Я никогда не уеду из России в другую страну! <не брошу тебя> – Не зарекайся; - Не буду, Иван Тимофеевич[молоко воровать], - пообещал Леша. – Вот чтоб мне провалиться на этом месте – не буду. – Не зарекайся, - махнул рукой Голубев (В. Войнович, Лицо неприкосновенное, или необычайные приключения солдата Ивана Чонкина). Как и в случае загадывать, говорящий оценивает такое поведение отрицательно, считая его опасным для субъекта, поскольку своей уверенностью в будущем он как бы бросает вызов силам судьбы, которые могут наказать его тем, что он окажется вынужден совершать нежелательные для него действия. В данном круге зарекаться чаще всего употребляется в форме отрицательного императива и функционирует в качестве от
дельной реплики, обращенной к собеседнику. Ср. - Так вот, Виктор Николаевич, - говорю, - пришел к вам последний раз. – Не зарекайтесь (В. Войнович, Иванькиада).
В рассматриваемом круге употреблений зарекаться частично сближается с клясться: в обоих случаях возникает представление о некой словесной магии, т.е. о способности слова оказывать влияние на действительность. Одно из существенных различий между зарекаться и клясться состоит в том, как используется магическая сила слова. В случае клясться субъект применяет ее сознательно, с позитивной целью (предоставить адресату гарантии того, что субъект выполнит желательные для него действия). Между тем, в случае зарекаться какая бы то ни было цель у субъекта отсутствует, вследствие чего магическая сила слова превращается в неуправляемую стихию, способную обернуться против самого говорящего. Описанное семантическое различие влечет за собой различие в оценках: глагол клясться нейтрален, тогда как зарекаться в том круге, в котором он сближается с клясться, как уже говорилось, выражает отрицательную оценку.

GDB

написано 15.03.08 11:12

svetliok пишет:
 цитата:
А в переводе либо сохраняется возможност двойного прочтения, либо остается только одно из двух. Вот в чем вопрос.
Светлозар, я, как уже сказал, убеждён, как и Павел, что вопроса нет: зарекался не унижаться.
Высоцкий очень тонко чувствовал язык и когда поэт КАЯЛСЯ, «ИЗВИНЯЛСЯ, ПРОСИЛ УМОЛЯЛ», то он так и написал.
В русском языке тоже требуется «НЕ», и оно здесь есть, точнее «НИ»: «больше НИкогда». При разговорной, особенно не очень грамотной речи, когда смысл понятен из контекста, оно может опускаться, но развёрнутое предложение требует, чтобы «не» было в наличии.
Когда ВВ говорил от имени не очень грамотного героя, он следовал языку героя и там возможны отступления от грамматических правил: «зарекался пить» в смысле «давал зарок не пить», но здесь он говорит от имени ПОЭТА, фактически от себя, поэтому другого смысла нет: «...даже [крайняя мера] прорывался в кабинеты и зарекался - больше НИкогда [НЕ подходить к чужим столам]».
В переводе, думаю, не стоит оставлять двусмысленность. Книга переводов рассчитана на читателя, не очень хорошо знающего творчество Высоцкого, вряд ли способного провести самостоятельный анализ, сопоставить с другими стихами, биографией и обстоятельствами.
Только если ты сам проделаешь это в комментариях, но сомневаюсь, что стоит тратить страницы и время на то, чтобы самому вытащить практически незаметную (не существующую?) проблему и тут же её опровергнуть. Или кто-то уже переводил это стихотворение и неправильно интерпретировал? Тогда другое дело.

svetliok

написано 16.03.08 01:10

Геннадий, вы с Павлом убедили меня, но вот возник другой вопрос - нужно ли писать коментарии связанные со значением текста. Там будут комментарии типа название песни, год написания, перваая строка в оригинале - то что объективно. Но дальше уже м.б. нельзя комментировать, а то дойдем до гвоздей в бане - восприятие всегда связанно с того кто воспринимает. Я думаю, что сочетание определенного нравственного максимализма с отсуствием снисходительного осуждения персонажей - патент Высоцкого, вершина его мастерства. Дураком буду если начну учить читателя (хотя я, конечно, в среднем - его умнее) как надо понимать текст. Кто знает оригинал - тому перевод не так уж нужен, кто не знает - пусть задумается. Кто такой Серега Фомин - герой или подлец?

svetliok

написано 16.03.08 01:43

Геннадий, кто и как переводил я уже не знаю - воздерживаюсь от чтения чужих переводов. Знаю, однако, что порой в переводах встречалось грубое непонимание текста. Сохрани меня Бог!
Кстати хочу сказать здесь что практически я уже подготовил книжку переводов, нашел издательство, которое займется изданием и дело близко к концу. Я поименно вспомню всех, кто ПОДАЛ руку (помощи). Спасибо, девочки! Спасибо, парни!