Zeevik

написано 28-08-2006 18:53

Возможно, это уже обсуждалось, но я не нашел.
В тексте "Вот я выпиваю..." ( http://www.kulichki.com/vv/pesni/vot-ya-vypivayu-potom.html ) есть строки:

...Тут врали ребяты,
что есть телепаты,
И даже читали в газете про их.

...

У них есть агенты
и порпациенты -
Агенты не знаю державы какой...

По-моему, слова "порпациент" в языке нет. Зато есть "перцепиенты" - это которые внушают мысли "рецепиентам". И по смыслу подходит.
Вряд ли Высоцкий стал бы специально искажать это слово в целях речевой характеристики персонажа, - оно достаточно редкое и поэтому становится неузнаваемым.
Возможно, это ошибка первого публикатора этого текста.

Если я не прав - пожалуйста, поправьте.

sio-min

написано 29-08-2006 11:13

Вот те раз! Zeevik, с очередным открытием или, по крайней мере, с очень правдоподобной гипотезой!

Только не "ре-" и "пер-" "-цЕпиенты", а "-цИпиенты". Но это не страшно - в Интернете с такой ошибкой написаний больше, чем правильных.

Опять скажу: эх, рукопись бы посмотреть!

increment

написано 29-08-2006 13:46

quote:

слова "порпациент" в языке нет

Возможно, в "неправильном" употреблении слова сказывается стилизация: "И даже читали в газете про их" - словосочетание "про ИХ" также неверное; следует говорить "про них"; значит, стилизация.
Вот ещё одна: "И вот замечаю:/не хочется чаю,/А в крайнем случае - желаю коньяк."
В слове "случае" - ударение на втором слоге; тоже неверное по нормам русского языка.

Стилизация!

sio-min

написано 29-08-2006 14:24

<<Стилизация!>> - <<Вряд ли Высоцкий стал бы специально искажать это слово в целях речевой характеристики персонажа, - оно достаточно редкое и поэтому становится неузнаваемым.>> Согласен! Да и ещё исказить так, чтобы столько лет никто не дёрнулся поинтересоваться, что это такое? Именно вряд ли!

Скорее всего, была просто ошибка-описка - предполагаю, что могло быть написано: "перпециенты" - "е" и "а" в рукописях ВВ часто неотличимы, и описки, связанные с переменой мест отдельных букв и слогов в словах, тоже иной раз попадаются.

В общем, надо рукопись смотреть! Тут вообще есть вопросы. "Первый публикатор" - это Крылов. У него "Приехал в Монако..." и "Вот я выпиваю..." - два разных стиха. А у Жильцова - один. Крылов исходил из содержания стиха, а Жильцов - из формы (размера). Кто прав? Как на самом деле?

Ещё. Не очень, например, верю, что имело место употребление слова "агенты" в двух соседних строчках. К чему такое сближение - оно что, внутренне чем-то обосновано и необходимо? Нет! Тоже, сдаётся мне, рукопись смотрена поверхностно...

А вот почему, действительно, столько лет на этих "порпациентов" никто не обращал внимания - это занятно. То есть, мы настолько прониклись доверием и подобострастием к "иностранным" словам, что употребляем и проглатываем их, не вникая в значение. Я-то, грешным делом, относил это достижение к завоеваниям нашей доморощенной демократии ("лизинг", "брифинг", мониторинг" и др., и пр.). Ан, нет - оказывается, началось это всё гораздо раньше... Грустно, товарищи!

increment

написано 29-08-2006 14:48

А нет ли здесь попытки нового словообразования? Слово "пациент" - латинского происхождения. Нет ли в латыни приставки "пор"?

Sergey_T

написано 29-08-2006 15:11

Porpaciente siquiátrico (психиатрический порпасьенте, исп.) Вот, кто бы ещё объяснил, что такое "порпасьенте"

Nikol

написано 29-08-2006 15:42

Если я ничего не путаю, то Зеевик ошибается. Перципиент и реципиент - одно и то же. Это те люди, которым внушают. А внушают - агенты ( агенты - термин, такой же как и реципиенты). Reception - получение, приём (фр). То есть, реципиент - получатель ( информации). Может быть, приставка пор- это трансформированное пара-? Тогда по смыслу сходится. Параполучатель информации, которую ему внушают...Или парапациент Употребеление два раза слова "агенты" вполне оправдано, потому что смысл у этого слова разный в первом и втором случае (агенты - люди, которые внушают и агенты "державы какой").

Sergey_T

написано 29-08-2006 15:52

"Parapaciente" в испанских источниках встречается сейчас в значении "виртуальный пациент". Интересно, где ВВ мог слышать это слово? В больнице?

Zeevik

написано 29-08-2006 17:29

Действительно, "перцИпиент" и "рецИпиент" ("перцепция" меня подвела ). Причем, похоже, это и правда одно и то же.
"Внушающий - индуктор, воспринимающий мысленное внушение - перципиент" (Л.Л.Васильев, "Таинственные явления человеческой психики", 1963, с.106). Кстати, эта книга выдержала несколько изданий, возможно, ее читал и ВВ, оттуда мог бы взять это слово. Надо бы проверить по каталогу его библиотеки.

Смешивать по признаку одного размера с "Приехал в Монако..." - это...
Однажды в студеную зимнюю пору
сижу за решеткой в темнице сырой.
Гляжу, поднимается медленно в гору
вскормлённый в неволе орел молодой.

А еще в этом тексте - забавное временн́ое несоответствие:
Обидно, однако -
вчера была драка:
Подрались - обнялись, - гляжу, пронесло.
А ́агент внушает:
«Добей - разрешаю!»
Добил... Вот уже восемь суток прошло.

sio-min

написано 29-08-2006 17:39

Nikol, перципиент и реципиент в парапсихологии - не совсем одно и то же. Реципиет получает информацию непосредственно от источника, а перципиент - от реципиента. То есть, скажем работает человек на военном заводе - представляет себе номенклатуру и объёмы производства, перспективы развития, технологии, материалы, комплектующие, физические принципы и пр. А некий агент-перципиент у него эту информацию втихую из мозга слизывает, выуживает, перехватывает, да ещё и норовит установку оставить, чем тому поподробней поинтересоваться, о чём забыть и т. д.

kommentarij

написано 29-08-2006 17:52

По-моему, версия Жильцова имеет право на существование. Перед тем, как выпить и заснуть, герой вспомнил анекдот про внутренний голос. Это вполне на уровне дальнейшей бессвязности его мыслей.

Приехал в Монако
какой-то вояка,
Зашел в казино и спустил капитал,
И внутренний голос
воскликнул, расстроясь:
"Эх, елки-моталки,- опять проиграл!"

Вот я выпиваю,
потом засыпаю,
Потом просыпаюсь попить натощак,-
И вот замечаю:
не хочется чаю,
А в крайнем случае - желаю коньяк.

Всегда по субботам
мне в баню охота,
Но нет - я иду соображать на троих...
Тут врали ребяты,
что есть телепаты,
И даже читали в газете про их.

А я их рассказу
поверил не сразу,-
Сперва я женился - и вспомнил, ей-ей:
Чтоб как у людей я
желаю жить с нею,-
Ан нет - все выходит не как у людей!

У них есть агенты
и порпациенты -
Агенты не знаю державы какой,-
У них инструменты -
магнитные ленты,
И нас они делают левой ногой.

Обидно, однако -
вчера была драка:
Подрались - обнялись,- гляжу, пронесло.
А агент внушает:
"Добей - разрешаю!"
Добил... Вот уже восемь суток прошло.

Мне эта забота
совсем не по нраву:
пусть гнусности мне перестанут внушать!
Кончайте калечить
людям кажный вечер
И дайте возможность самим поступать!

Zeevik

написано 29-08-2006 18:10

Да нету тут бессвязности мыслей, есть некоторая бессвязность их изложения.
А мысль у персонажа очень даже связная: в его пьянстве, неудачной семейной жизни и подлой драке виноват, как всегда, кто-то другой!

И чем плох "Монако" в таком варианте: http://www.kulichki.com/vv/pesni/priexal-v-monako-kakoj.html ?

kommentarij

написано 29-08-2006 18:20

Тем, что последние 8 строк ничего не добавляют к содержанию.

sio-min

написано 29-08-2006 18:40

Почему же не добавляют? ПО-моему, еще как добавляют! Без этих восьми строк - это именно и только анекдот, "баян", как говорят в рунете дети. А так - совсем другое дело. Тут уж не поймёшь, кто кому что подсказывал, кто эти подсказки слышал, и кто в кого стрелял, в конце концов. Получилась такая целая новеллочка в духе Эдгара По.

kommentarij

написано 29-08-2006 20:49

Ну почему? Вроде иначе и не складывалось: внутренний голос ошибся, подсказав неправильное число.
Единственная, может быть, неясность: зачем вояка стрельнул себе в рот? Во рту же внешний голос находится, а вовсе не внутренний, которому он хотел отомстить.

Nikol

написано 29-08-2006 20:53

Как зачем? Внутренний голос приказал!

kommentarij

написано 29-08-2006 21:37

Да нет. Внутренний голос думал, что его хозяин простит за умение признавать свои ошибки. А хозяин вместо этого решил его расстрелять.

kommentarij

написано 29-08-2006 21:49

о внутреннем голосе: http://lxe.livejournal.com/270824.html

sio-min

написано 29-08-2006 22:04

Добрый человек показал мне рукопись. Обидно: все мои предположения - мимо! "Порпациенты" - явно написано. Может, с натяжкой, "пАрпациенты". Что же это такое? И "агенты" два раза рядом...

Nikol

написано 29-08-2006 22:52

Уважаемый sio-min, я писала уже выше насчёт агентов. Агенты - люди, который внушают перципиентам ( реципиентам). Всё это вчера вычитала в яндексе в какой-то умной статье Там же сказано, что перципиенты и реципиенты - одно и то же..Сейчас попробовала поискать - не нашла... Там ещё про гипноз что-то было. По моему, всё сходится.. Агенты внушают, реципиенты ( перципиенты) - принимают внушение...

GDB

написано 30-08-2006 02:00

Уважаемые господа, думаю, что не следует относиться к подобным вопросам слишком серьёзно. Обратите внимание, как герой перевирает все иностранные слова – явно малограмотный тип. И после этого можно ли ожидать, что такое мудрённое слово он произнёс правильно и искать корни в испанском, в интернете и т.п.?
Агент-телепат у него - почти то же, что шпион «державы какой». Он наслушался разных cловечек: «парапсихолог», «перципиент» и т. п., но не представляет, что они означают, точно повторить не может, yandex тогда не существовал, и герой сооружает гибрид на основе более известного слова «пациент». Да ещё, пожалуй, нам стоит сделать поправку на рифму и размер стиха.
Таких примеров можно отыскать немало.
Похожая ситуация была у нас с «пастенами». Поднимите руки, кто это слово слышал ранее, в жизни. Ведь все мы (или почти все) полезли в словари за разъяснением. А произносит слово несчастный забулдыга-неудачник. Не в словарях же он его отыскал. Для меня, вероятнее всего, это клопы или тараканы, как оно и воспринимается интуитивно.
Кстати, недавно в нескольких газетах была реклама: «СКАЧКИ ИНОХОДЦЕВ» - совсем по ВВ, но без намёка на великого барда. Просто ни сочинитель рекламы, ни заказчик, не знают, что если скачки, то уж не «иноходь». Похоже, что и ВВ не знал, а то бы написал «я бегу, но я бегу иначе». Чего же от нашего фельетонного персонажа ожидать.

Zeevik

написано 30-08-2006 08:58

А мне кажется, такие вещи надо выяснять.
Например, в детстве я почему-то считал, что постены - это такие чирьи, а бульники - какие-нибудь клецки в бульоне, и т.д.
И <<<поднимите руки>>>, кто изначально считал, что порпациенты - это искаженное "перципиенты".

Ира

написано 30-08-2006 09:45

Zeevik, я то думаю, что это стоит выяснять. Я в таких случаях вспоминаю рассказ ВВ про пасатижи, помните?!Я к тому, что не всегда, наверное, стоит искать буквальное значение слова... которого нет... Так, я с increment и GDB согласна совершенно, и думаю, что это к стилизации ближе. А за постенами, да, пришлось в словать топать... :-)

sio-min

написано 30-08-2006 10:33

И тут надо топать. Геннадий, конечно, прав - герою песни всё простительно. Но ВВ-то в это вкладывал какое-то конкретное значение! Какое? Действительно (и очень возможно) искажённое "перципиенты"? Или всё же что-то другое? Прям хоть в испанское посольство беги и пытай там всех, чё такое "порпасьенте"...

Ира

написано 30-08-2006 10:49

Постараюсь раздобыть сегодня значение этого "порпасьенте" у испанцев... тогда напишу! :-)

Сибиряк

написано 30-08-2006 11:11

Покопавшись по словорям,действительно что-то похожее нашел только в испанском:

por

1) по /к-л месту/; через, сквозь, в, во что

paciente

1. терпеливый

2.
1) пациент{пациентка} , -ка
2) лингв объект действия; пациенс

Информация к размышлению!

ЗЫ : Слитное написание слова PORPACIENTE не встречается.

increment

написано 30-08-2006 11:42

Итак, есть две версии:

1) "порпациенты" - это намеренное искажение персонажем какого-либо замысловатого термина.
2) это какой-то термин, пока не знаем какой.

Предлагаю набирать факты, а оценивать их - после.

***

В любом случае, даже если подразумеваются "перципиенты", - это медицинский термин. В основе медицинских терминов - латынь. Она же во многом определяет этимологию романских языков. По латыни porus - это пОра, отверстие. Может быть, порпациенты - это пациенты "с отверстиями" ? (ну, там "слушаюшие пациенты", ухо - это ведь отверстие?, то есть такое отверстие, через которое можно внушать, канал связи, "имеющий уши да слышит").

С другой стороны, вспоминаются "Два капитана" Каверина: там отчим, следя за обучением главного героя, важно повторял: "Палочки должны быть попендикулярны" (подразумевались "перпендикулярные палочки"). То есть в простанародии, что "пор", что "пер" - взаимно переходят.

Nikol

написано 30-08-2006 11:43

Но по логике ведь всё очень просто и понятно! Если есть "агенты", то есть люди, которые внушают перципиентам ( они так и называются - агенты, это термин), то никому другому, как реципиентам или перципиентам они внушать не могут! Если агент, то и перципиент, который принимает внушение. Геннадий Давидович абсолютно прав! Герой просто не смог выговорить мудрёное слово "перципиент" и произнёс так, как ему ближе и понятнее - "порпациент".

Nikol

написано 30-08-2006 12:38

И ещё.. Мне кажется, корни и приставки надо искать не там. Реципиент и перципиент. Reception - приём, получение. Приставка re- означает повторяющееся действие. Если пер- - трансформированное пара-, то получается - виртуальный приём, виртуальное получение. Что и есть в данном стихотворении. Всё очень просто.

Zeevik

написано 30-08-2006 14:15

Провел небольшое исследование, и вот что оказалось.
sio-min очень тонко подметил неоправданное, казалось бы, сближение двух употреблений "агентов", но Nikol очень элегантно их развела, объяснив, что здесь это омонимы, поскольку первый "агент" - парапсихологический термин. Действительно, в указанной терминологии "индуктор" и "агент" - синонимы.
Теперь - почему "перципиенты" оказались у персонажа во "вражеском" лагере. Дело в том, что сегодня "реципиент" (<"рецепция", восприятие) и "перципиент" (<"перцепция", распознавание) тоже стали синонимами, но раньше вроде бы была тонкость: реципиент якобы пассивно воспринимает чужие мысли, а перципиент - активно читает. Все-таки писано это было почти сорок лет назад...
Уф. Следующее занятие - по теории телекинеза. Все приходят со своими стаканами!

P.S. Я уже готов согласиться, что Высоцкий сознательно исказил слово, но уж больно замысловато получилось...

sio-min

написано 30-08-2006 14:41

"Поднимем стаканы, содвинем их разом!.." - могучими усилиями мысли... Практикум телекинеза.

Nikol

написано 30-08-2006 14:42

Вполне допускаю, что для героя ВВ что реципиент, что перципиент - никакой разницы. Одним словом - порпациент. Может быть, "порпациент" здесь - реципиент...

Nikol

написано 30-08-2006 14:51

Это по русски "рецепция" - восприятие, а "перцепция" - распознавание. По понятиям - ничего общего. Если же исходить из латинских корней и приставок - синонимы, почти одно и то же.

Nikol

написано 30-08-2006 15:25

Не дают покоя мне порпациенты! Сейчас подумала, а , может быть, слово специально искажено именно так? ВВ посмеивался над всеми этими агентами, пер- и ре- ципиентами, относя их к одной категории - пациентов ( известно какого заведения, видел в больнице)? Это и безграмотность героя стихотворения, и очень тонкая ирония ВВ?

Zeevik

написано 30-08-2006 19:53

Я, кажется, докопался, откуда Высоцкий мог взять это слово, да притом еще с алкогольными ассоциациями.
Смотрите:

Библиотека Высоцкого ( http://www.kulichki.com/vv/ovys/knigi_vv.html ):
53. Варшавский И.И. Солнце заходит в Дономаге: Фантаст. рассказы. - М.: Молодая гвардия, 1966.

А теперь - Варшавский:
Было установлено, что воздействие на кору головного мозга некоторых химических агентов значительно усиливает парапсихологическую связь. Индуктор и перципиент, помещенные после введения им значительной дозы алкоголя в изолированные темные комнаты, ясно видели чертей и описывали их вид в одинаковых выражениях.
(Например, http://lib.solo.by/RUFANT/WARSHWSKIJ/donomaga.txt ).

increment

написано 31-08-2006 09:59

А Вы молодец!

Zeevik

написано 01-09-2006 12:07

В предисловии к каталогу библиотеки Высоцкого сказано ( http://www.kulichki.com/vv/ovys/knigi_vv.html ):
...его [библиографический список] необходимо рассматривать лишь в совокупности с другим списком, сделанным и опубликованным ранее ("Артисту и поэту Владимиру Высоцкому" - 109 книг из библиотеки В.С. Высоцкого / Сост. А.Е.Крылов.- Совет. библиография. 1991. No.3. С.125-135. Перепечатано: Вагант. 1992. No.1. С.9-11).
И далее:
Мы надеемся, что данная работа [...] поможет исследователям творчества Высоцкого уточнить некоторые даты его биографии, [...] а также сделать ряд других сопоставлений, выводов и предположений научного характера.
В данном случае - помогла.
В связи с этим - у меня вопрос: есть ли где-нибудь в Сети вышеупомянутый список 109 книг? Если нет, готов ли кто-нибудь поделиться?

Сибиряк

написано 01-09-2006 14:35

Такой же вопрос я задавал недавно - есть ли полный каталог библиотеки ВСВ ?
Ответа пока нет.