kommentarij

написано 03-05-2006 23:23

//"А я парнишку наколол - / не толковал, а запорол..." - есть большое подозрение, почти уверенность, что это всего лишь "понты", не более того.//

Логично! Оппонент сказал: "таких, как ты, хочу уничтожать", а герой ответил: "а я таких, как ты, уже уничтожил".

svetliok

написано 04-05-2006 12:49

kommentarij,
>>> герой ответил: "а я таких, как ты, уже уничтожил".

Вся песня о противопоставлении "дела/слова". Еще заголовок - "Я в деле" формулирует позицию не очень лирического героя. И дальше...
"И кто бы что не говорил, [...] И дальше буду делать точно так."

Потом: "[...] мне [...] человек говорит: "[...]" А я [...] Не толковал, а [...]
И дальше буду так же поступать."

И даже если "хочешь мирно говорить", то только в сопровождении определеного /ритуального/ действия, а именно: "Садись за стол и будем пить" и все это не просто слова у нас, а закон.

За покровом не совсем трезвой приблатненности кроется отвержение (и отвращение) пустой иделогической болтовни, подмена дела словом, а может быть даже ностальгия по сталинским временам, когда не толковали, а пороли. Пафос монолога провокативен: хочешь уничтожать, так уничтожай, тогда будет настоящее столкновение и как говорилось вопрос будет "Кто кого?".

sio-min

написано 04-05-2006 10:39

А мне кажется, что ничего там в "Я в деле", кроме болтовни, нету. "Шумим, братец, шумим..." Этакий прообраз будущих "Новых левых, мальчиков бравых...". Правда, те - стадом, а здесь - одиночка, но сути это не меняет. "Всё - блажь, бравада..." В кабаке. И обмыв добычи, и мирные/прямые/простые переговоры, и диалог-противостояние, где один претенциозно обозначил намерение, а другой не менее претенциозно его дезавуировал своим приоритетом - мол, "как всегда, идёшь ты сзади"... Этакий будущий Жеглов наоборот: "Всё равно моя против твоей всегда брать будет..."

Nikol

написано 04-05-2006 11:09

Конечно, бравада, уважаемый sio-min. Но у меня не идут из головы слова YMCA-70 о такой публике.О том, что и они - люди, что и у них что-то хорошее в душе осталось. Что , может быть, хочет он измениться, а не получается. В любом человеке есть что-то хорошее. А если есть - то можно и переубедить...Главное - слова верные найти...А кулаками махать - проще всего. Приблатнённый парень ведь не отказывается от разговора. Пусть на его условиях, на его территории - но он готов к разговору. В таком случае надо разговаривать, а не бить. Бить - это когда другого выхода нет. Когда отказываются от диалога...

kommentarij

написано 04-05-2006 13:53

Вопрос в том, к кому обращен монолог "я в деле..." - по-видимому, к другому болтуну. Герой его предупреждает (как раз "толкует") - если хочешь так, как он, то... "Он" - это и есть "ты" - история условно перенесена из 2-го лица в 3-е и из настоящего времени в прошедшее.

kommentarij

написано 04-05-2006 13:58

"Новые левые..." - это особь статья. Надо учесть, что к аналогичным товарищам из США ("Мы рвем, и не найти концов...") ВВ как раз отнесся с пониманием, не осуждая. Видимо, французов он уважает меньше.

Ира

написано 04-05-2006 14:34

"Но хочешь если так, как он:
У нас для всех один закон
И дальше он останется таким."

To kommentarij, вот мне здесь видится скорее намек на кого-то третьего, который уже, видимо, нарвался.

Nikol

написано 04-05-2006 14:55

Это не намёк. Это прямое указание на того, который не захотел разговаривать по душам, а сказал :"Уничтожать хочу таких, как ты". Которого и наколол приблатнённый герой. И говорит об этом своему собеседнику.

svetliok

написано 04-05-2006 15:07

sio-min, на сюжетном уровне, конечно, болтовня, хвастовство, понты и эпатаж. Позволительно ли искать дальше первого слоя - вопрос спорный. И все же. Кроме формальной словесной оппозиции "дела" и "слова", есть конфликт двух взглядов на жизнь хотя один представлен заочно и м.б. перевран, но достаточно четко и он не менее неприемлем, чем "не толковать, а запороть". У этой позиции три кита:
1. В наш трудный век (Демагогия)
2. Таких как ты (Подмена человека ярлыком)
3. Хочу уничтожать (Тиранизм)

Nikol

написано 04-05-2006 15:15

=== Позволительно ли искать дальше первого слоя ==== Не только позволительно, но и необходимо. У ВВ всегда всё не так просто. Всегда - на ассоциациях. Да и слова Эйнштейна об иголках не плохи.

Ира

написано 04-05-2006 15:21

И я думаю, что здесь столкновение двух идиологий. Одна - блатная, одна - "совейская". И герой из блатных объясняет свою позицию. Кому? - "Тебе". И говорит, что вот в деле так и будет дальше поступать. И приводит рассказ о человеке, который завел с ним разговор о том, что так, как герой жить нельзя, а за такую жизнь таких как герой песни "парнишка" уничтожал бы. А герой его - запорол. Вот что значит это "запорол"? Нивелировал? Наверное. И предлагает выбор, мол, хочешь, давай обсудим. "А хочешь если так, как он,"(этот парнишка)( то есть "речи толкать агитские, жизни учить) то вот "у нас на всех один закон".

Nikol

написано 04-05-2006 15:35

Столкновение двух идеологий... Да. Но тот, к которому обращается блатной - не представляет ни одну из них. Этот третий - тот, который должен найти выход из тупика, как мне кажется.... "Но если хочешь так, как он, - У нас для всех один закон, И дальше он останется таким" . То есть, пока Третий не найдёт правильное решение - всё останется по прежнему....

svetliok

написано 05-05-2006 09:53

Словарь воровского жаргона
ЗАПОРОТЬ - 1) заpезать, 2) испоpтить

Словарь Ушакова:
ЗАПОРОТЬ , запорю, запорешь, сов. (к запарывать), кого-что (разг.). Засечь розгами до смерти, поркой довести до смерти. Разговор его (генерала) обычный: расстреляю, запорю! Д. Бедный.
Даль
ЗАПАРЫВАТЬ, запороть что, начинать пороть, взрезывать по шву. - Кого, заколоть, забодать, засечь, наказать жестоко, или даже до смерти. Запорол, занес чепуху. -ся, страдат. и возвр. по смыслу речи. Шитье твое уж запарывается. Лошадь хотела перескочить через тын, и запоролась на колу. Запарыванье ср. длит. запорка ж. об. действ. по знач. глаг.

svetliok

написано 06.01.08 14:22

Ребята, что на деле означает "Я в деле"?

Sergey_T

написано 05-05-2006 09:53

Ни по старой, ни по новой фене, Светльо, я почти не знал , но, по смыслу, "был в деле" - значит то же, что и "в доле" - т.е., "был соучастником противоправного проступка", а "был на деле" - "совершал противоправный проступок". Хотя, герой песни мог и не быть докой в правильном употреблении русских предлогов

orfei60

написано 06.01.08 17:57

Да нет, по-моему, все логично, если брать ВСЕ творчество ВВ в контексте. "Я в деле" - то есть член Сообщества, ну вот как все присутствующие. А отсюда вытекает "Я из дела ушел, из такого хорошего дела..." Из хорошей компании, короче. Но тогда и "...Мне майор попался очень ДЕЛОВОЙ, то есть не мент поганый, а человек уважаемый...

svetliok

написано 06.01.08 19:12

Из контекста - "... и со мною нож" понятно, что здесь скорее он во время выполнения "противоправного поступка" (Сергей спасибо за квалифицированную квалификацию ). К тому-же он "после" идет в кабак, т.е. когда поступок завершен.

Еще примеры такого словоупотребления:  
цитата:
«А у меня в этот час еще тысяча дел, -»
«Дело сделал свое я - и тут же назад,»
«И не скучал без крупных дел, -»
«Но тот же алкаш мне сказал после дельца,»
«Если выгорит дело - обеспечусь надолго, -»
«А после дела темного, А после дела крупного Искал места укромные, Искал места уютные.»

То, что меня смущает - предлог "В", но очевидно он основное значение не меняет. Тут как "в пике", "в ударе", "в запое", "в игре".
Т.е. "Я в деле..." означает просто " я теперь совершаю преступление, так что обсуждать ничего не могу, но потом пойду в кабак и там потолковать о жизни готов.

GDB

написано 08.01.08 00:31

Светлио, эта цитата цитаты, привёл всю, чтобы было понятнее. В первой строке "дело" имеет буквальное значение, как мы обычно говорим: "У меня тысяча дел: закончить статью, потом зайти к секретарю, потом на почту, и т.д."
В остальных - имеются в виду именно воровские дела, как было правильно сказано. Сначала дело готовят, потом: "раз пошли на дело, я и Рабинович...", потом: "Я в деле и со мною нож...", ну и потом: "А после дела тёмнго...".
Ещё "Дело" - папка документов с продолжением, с добавлением новых бумаг, документов и т.д. Употребляют чаще люди судейские. "Шить дело" - готовить материал для суда, часто подразумевается - липовое обвинение. Тоже самое - "клеить дело".

А что ты решил с "Душой", которая оборвалась? Выражение "душа оборвалась" означает сильный испуг в результате чего-то неожиданного: "обломился лёд - душа оборвалася". Ну а "камнем под воду ушла", конечно, сама героиня, а беда, которую она несла, не утонула с ней вместе, а удержалась за острые края льдины.

Что же касается "поэтической неопределённости, которой ты хочешь избежать в переводе, то не потеряется ли от этого часть авторского замысла? Я имею в виду не этот конкретный случай, а умышленную авторскую неопределённость, как в случае с Серёжкой Фоминым", без которой стихотворение теряет свою многогранность, и превращается в азбучную скукотищу.
Я недавно кончил пересылать на сайт "vysotsky group" переводы стихов ВВ на иврит (не мои, конечно, Рины Гордон - я только выбирал и сканировал) и при этом делал для себя обратный перевод. Местами - преснятина ужасная, пропадает не только игра слов и рифм, но даже игра мысли, т.е. именно той самой многозначности и неопределённости.
Хорошо бы тебе сохранить умышленную авторскую неопределённость в переводе!

svetliok

написано 08.01.08 04:21

Геннадий, в случае с душой я не хочу убрать неопределенность, но форма глагола разная для "я", для "ты" и для "он/она". Я сначала перевел так как понимал - я ушла под водой, но мне обратили внимание, что строго говоря (с языковой точки зрения) в оригинале не так. Вот я и задумался. А неоднозначностей я не боюсь - все таки в принципе дополнительности меня воспитывали.
В переводах я стремлюсь к максимальной верности оригиналу - и по форме, и по содержании. Но порой реалии сохранить никак нельзя. Например "выпить на троих" на нашем языке ничего не означает, или означает только, что пьют трое, а не 1, 2 или 4. Таков случай и с этим "в деле". Нету (я не знаю) такое выражение, которое обобщенно называло бы "противоправный поступок" и я вынужден как-то конкретизировать - кража, обир, взлом, разбой либо, наоборот, вставить что-то менее определенное типа - я работаю, я занят, я зарабатываю (он на самом деле своим "делом" добываеть, чтоб потом пропить). В любом случае теряеться ударная экспрессия первой строки.