Час зачатья я помню не точно… - "Владимир ВЫСОЦКИЙ. Каталоги и статьи"

Обсуждение "Час зачатья я помню не точно…" [индекс фонограмм]

Bulgmaster	написано 25-01-2002 22:08 Одна из самых любимых мною песен Высоцкого - "Баллада о детстве". Не буду объяснять - почему. Каждый находит в его словах и голосе именно то, что трогает самое сокровенное. Два вопроса по поводу этого произведения. Во-первых, все ли персонажи (Евдоким Кирилыч, Гися Моисеевна, семья Поповых, отец Витьки с Петькой, Витька, Маруся Пересветова) списаны автором с реально живших рядом с ним людей, кто они такие, какова их судьба? Во-вторых, я никогда не слышал в исполнении Высоцкого пяти строф о Марусе Пересветовой (от слов «… Спекулянтка была номер перший…» до - «…И разные эпитеты»). Существует ли запись, где исполнен этот фрагмент? Почему, на Ваш взгляд, поэт исключил его из тех исполнений, которые мне довелось слышать? Заранее благодарю.
Mark Tsibulsky	написано 27-01-2002 03:46 Otnositelno "Ballady o detstve". Znaete, strofa pro Marusiu Peresvetovu gorazdo chasche ispolnialas avtorom, chem vybrasyvalas. Tak chto Vam poka prosto ne dovelos vstretit* polnyii variant pesni. Chto kasaetsia imen, to ya etim specialno ne zanimalsia. Est v Moskve takoii issledovatel* - Yurii Tyrin. Vot on etu pesniu let 10 izuchaet. Govoriat, skoro vypustit svoi rassuzhdeniya otdelnoii knizhkoii. Ya tochno znayu o suschestvovanii Gisi Moissevny i Evdokima Kirillovicha. Pro drugih sosedeii nichego skazat ne mogu. Dopuskayu, chto koe-chto tam dlia rifmy prosto. Tam ved* ne vse dostoverno v etoii pesne. Vozmem stroku:"Pervyii raz poluchil ya svobodu po Ukazu ot tridcat vosmogo". Eto Ukaz o zapreschenii abortov, on byl priniat v seredine goda, a Vysotsky rodilsia 25 yanvaria. Ili, skazhem, "Vzial u otca na stancii pogony, slovno cacki ya". Otec Vysotskogo prodolzhal sluzhit posle voiiny, v 1945 godu on vernulsia maiiorom. Somnevayus, chtoby on vdrug snial s sebia pogony i otdal synu. Syn Gisi Moiseevny Mihail Yakovlev vspominal, chto odnazhdy on slyshal etu pesniu v ispolnenii Vysotskogo so strofoii, gde ego mat byla upomianuta esche raz. No etogo ispolneniya nikto ne znaet, fonogramma ne obnaruzhena. A vot kurez odin, sviazannyii s publikacieii etogo teksta. V yanvare 1995 goda gazeta "Sudarushka" (Moskva) v publikacii dala vot takie stroki: "I bilo solnce v tri lucha skvoz dyry krysh* proseyano na Evdokim Kirillycha i KISU (!!) Moiseevnu". I potom snova:"Eh, KISKA, my odna sem*ya..." Net predela dlia poleta fantazii.)))
Igor_A	написано 27-01-2002 20:14 Для Bulgmaster о варианте "Баллады о детстве". Исполнения "Баллады о детстве" в том варианте, который Вас интересует, можно скачать в MP3 на следующих страницах: Запись с гитаристами Д.Межевичем и В.Гауфбергом, 1976 - http://vv.uka.ru/26/26.html Запись в Кельне 5 апреля 1979 года - http://vv.uka.ru/39/39.html Запись у Вайнеров, июль 1979 - http://vv.uka.ru/34/34.html
Mark_Tsibulsky	написано 19-07-2002 06:43 Отец упоминается в песне "Баллада о детстве" ( "Взял у отца на станции погоны, словно цацки я...) Мать не упоминается ни в одной песне, но в конце 50-х- начале 60-х гг Высоцкий посвятил ей несколько шуточных четверостиший.
Bulgmaster	написано 19-07-2002 08:35 Вообще-то в "Балладе о детстве" упоминается и мать: "Не боялась сирены соседка и привыкла к ней мать понемногу...". И - оба родителя: "Спасибо вам святители, что плюнули да дунули, Что вдруг мои родители зачать меня задумали...".
Vaniya	написано 25-07-2003 10:05 2 All Что подразумевалось под строкой "пришла страна лимония, сплошная чемодания"? Про "чемоданию" в общем то понятно - чемоданные настроения, а "лимония"?
Igor_A_	написано 25-07-2003 10:18 Что касается "Страны Лимонии" - это невиданные ранее заграничные вещички.
DJ_BoB	написано 17-07-2004 04:43 Alex5454 unregistered написано 25-07-2003 06:36 ----------------------------------- http://vv.nexus.org/vv/39/vv39_04.mp3 из концерта в Кельне апереля 79-го. Вот только про Пересветову понятно, а про батю ("а я за что, бля, воевал") - как бы вообще не понятно, что ВВ хотел сказать. Мне кажется, что из-за этой непонятности ВВ и не включал эти четверостишия в обычные исполнения. Вы что!? какой "бля"? Вы что сума сошли!? Высоцкий мог в жизни выразиться, но использовать мат в песнях - НИЗЯТО! там было то вот так: Он дверь сломал, а нам сказал: "У вас носы не вытерты. А я?.. За что я воевал?" И разные эпитеты. Слушайте внимательней!
Алексей(Москва)	написано 17-07-2004 10:51 Нет, там именно "бля". (скачайте и послушайте) (в крайнем случае не в этой записи, так в другой - у Вайнеров по-моему, но это не важно, суть песни - не в этом). Есть и другие варианты исполнения где именно "а я, за что я воевал?" - но это концертные записи. А в приватных исполнениях он вставлял именно это ёмкое слово. Не вижу тут ничего страшного. А вот, уважаемый Диджей, эпитет "мудак" Вас тоже смутит в одной из песен ("Я умру на центральной спортивной арене") ???
DJ_BoB	написано 17-07-2004 17:07 мудак - в полне возможно, но я постараюсь найти где "Бля" записанно... Тогда - извените...
kommentarij	написано 17-07-2004 18:49 //а про батю ("а я за что, бля, воевал") - как бы вообще не понятно, что ВВ хотел сказать.// Непонятно, какой "дом сломал" метростроевец и почему. Остальное понятно.
Igor_A	написано 17-07-2004 19:17 ///Непонятно, какой "дом сломал" метростроевец и почему./// Снос жилья осуществлялся при сооружении станций метро. "Стоял тот дом..."
kommentarij	написано 17-07-2004 19:26 Да, но связан ли этот дом с сюжетом песни и с обидой на Марусю П.? "А нам скзал: у вас носы не вытерты" - потому что "мы" возражали против уничтожения дома?
Igor_A	написано 17-07-2004 19:47 //Да, но связан ли этот дом с сюжетом песни и с обидой на Марусю П.?// С обидой, по моему, не связан. Просто штрих к портрету метростроевца. //"А нам скзал: у вас носы не вытерты" - потому что "мы" возражали против уничтожения дома?// Не берусь предполагать.
MaKoUr	написано 07-09-2006 10:46 Вопрос по песне "Из детства". Что такое ""шпанцири" подснятые"?
Sergey_T	написано 07-09-2006 11:05 <<<Что такое ""шпанцири" подснятые"?>>> Ворованные голуби.
sio-min	написано 08-09-2006 22:32 Задал вопрос о "шпанцырях" на форуме сайта www.golubevodstvo.ru и получил вот такой ответ: "Скорее всего это исковерканное от слова панцирь. Есть такая порода называется казанские панцирные. Правда, у нас их так никогда не звали. А говорили просто-шалевые. У этих голубей сорочий рисунок. Стойка низкая, почти горизонтальная. Птица крупнее среднего размера, клюв чуть длинее среднего. Летали они неплохо, зимой очень хорошо. На данный момент у нас в Казани их можно пересчитать на пальцах одной руки. Надеюсь помог вам. Рустам." Зацепившись за эту идею, кое-что раздобыл ещё сам на http://www.pigeon.extassy.ru/raznoe/slovar.html "Панцирные голуби - порода голубей; то же, что сорочьи длинноклювые турманы; иногда панцирными называют другую породу голубей - эльстеров"
kommentarij	написано 29-02-2004 01:10 А как Вы, в связи с вышеозначенным, относитесь к неполиткорректной формуле "Мы тоже пострадавшие, А значит - обрусевшие?"
без имени	написано 29-02-2004 02:06 Для начала надо заметить, что это формула не ВВ, хоть он и придумал фразу, а Евдоким Кириллыча. А выразить этими строками сам ВВ хотел, полагаю, такой смысл: сострадательность отличительная черта русского характера. Хоть он (Евдоким Кириллыч) и потерял сыновей, но его хватило и на то, чтобы посочувствовать таким вот образом (уж как сумел) Гисе Моисеевне. А ведь мог бы в первую очередь пожаловаться на свою горькую судьбу
Raskin Leonid	написано 24-05-2004 20:47 Reshil sprosit neskolko voprosov po tekstam pesen: 1. v pesne "Balada o detstve" naschet tetji Marusi (kazetsja ee tak zvali): "Spekuljankoj byla nomer peshej, Ni sosedej ni B-ga ne trusja, Zizn zakonchila milionershej, Peresvetova , tetja Marusja. U nee tam za stenkoj goveli, I ona tam v tihuju pila, A upala ona vozle dveri, Nekrasivo, tak, zlo umerla" Naskolko ja znaju russkij jazyk, "govet" znachit pastitsja, ili tochnee golodat. Tak kak ze ona dengi sobrala (kakoe otnoshenie zdes k govet?) 2. V toj ze pesne. "Дети бывших старшин да майоров До бедовых широт поднялись, Потому, что из всех коридоров Им казалось сподручнее вниз." Chto VV imeet v vidu? 3. "Мишка мой кричит: "К чертям! Виза - или ванная! Едем, Коля,- море там Израилеванное!.." Prichem zdes vannaja? Zaranee blagodaren. Kstati, mogno schitat etu temu prodolgeniem ee podobnyh! Leonid
kommentarij	написано 24-05-2004 21:23 1. Ср. с "разговляйтесь, потому что пасxа"; словом, думаю, тут "говеть" в смысле "праздновать окончание поста". 2. Вариант - "было вниз им сподручней, чем ввысь". Т.е. отцы - воевали, а дети - скатились на дно общества и сели в тюрьму. 3. Имеется в виду самоубийство в ванной, если не дадут визу.
без имени	написано 24-05-2004 21:35 1. См. "Скупой рыцарь" Пушкина (или первоисточник). Сынок говел, а он разве что в тихую не пил. 2. Не совсем точная цитата. Поднялись до ледовых широт, а не до бедовых. И из тех, а не из всех коридоров. Надо вспомнить историю Витьки-спорщика, который прошёл коридочиком и кончил стенкой, кажется. Вот из тех коридоров они предпочли дороге в небеса дорогу к ледовым широтам. То есть они пережили сталинизм, а потом стали героями страны, покорителями севера. Не обязательно в буквальном смысле. Просто, насколько я знаю, первые послевоенные поколения (дети старшин да майоров) были очень энергичными, у них была тяга к тому, чтобы что-то сделать в жизни. Пассионарии. Сам ВВ из них. 3. Либо виза, либо вены режем. Потому и ванная с тёплой водой.
Raskin Leonid	написано 25-05-2004 12:58 Naschet zytaty sam byl udivlen! Vsegda slyshal imenno kak ledovyh shirot i iz teh korridorov. No na site Mashi Shkolnikovoj imenno takoj variant
Raskin Leonid	написано 25-05-2004 01:02 Komentarij, naschet vtorogo zvuchit ne ubeditelno, a vot variant "bez imeni" mne kazetsja bolee vernym. Ja i sam tak ponimal, no odno ne stykuetsja: prichem zdes "spodruchnee vniz"? без имени 1. См. "Скупой рыцарь" Пушкина (или первоисточник). Сынок говел, а он разве что в тихую не пил. Ja ne ponjal chto imelos v vidu
без имени	написано 25-05-2004 01:51 Про "Скупого рыцаря" означает следующее. У Маруси за стенкой говели, а она при этом копила какие-то свои богатства. Квартиры коммунальные - все всё знают. И чем закончилось? Нажива - как наркотика, Не выдержала этого Богатенькая тётенька Маруся Пересветова. То ли от жадности, то ли от водки. По-момему, это та соседочка из начала песни, а соседушка ещё раньше помер. Сподручнее вниз. Я думаю, это метафора. Потому что буквально коридоры могли быть и в подвалах. В этом случае и так, и эдак - наверх. А метафорически, если человек попал в НКВД, очень высока вероятность быть расстрелянным - человек находится между жизнью и смертью (низом и верхом - ср. "Райские яблоки"). Этим детям старшин удалось вниз. Я это так понимаю. Вообще в этих стихах виртуозная игра слов и смыслов. Чуть не в каждой строфе встречается. Девять месяцев и лет. Соседушка и соседочка. Без вести павшие и безвинно севшие. Отплакали и отревели. Коридоры кончаются стенкой (буквальной), а тоннели выводят на свет. Прошёл он коридорчиком и кончил "стенкой" (другой смысл), кажется. Поднялись до ледовых широт, а из коридоров сподручнее вниз (ср. "А я хоть и внизу, а всё же уровень держу"). P.S. Цитата с сайта Маши Школьниковой. Может, и такой вариант есть. Я просто не слышал ни разу. А может, там ошиблись. Тут рассудят те, у кого коллекции полнее.
kommentarij	написано 25-05-2004 02:36 Хм. Давайте еще раз разберем, где верх, а где низ. Было время и были подвалы [НИЗ] Было время и цены СНИЖАЛИ И текли куда надо каналы И в конце куда надо впадали [реки и каналы текут ВНИЗ] Дети бывших старшин да майоров До ледовых широт ПОНДЯЛИСь [ВВЕРХ] Потому что из тех коридоров а)Было ВНИЗ им сподручней, чем ВВЫСь б)Им казалось сподручнее ВНИЗ. Предпоследнее четверостишие - содержит приметы сталинского времени, потому и ассоциации возникли... Но вы правы, к последнему ч-ию оно уже закончилось, появилось движение вверх. Хотя смысл все равно ускользает. Получается так: при Сталине опускались вниз, а потом - поднимались, но тоже вниз?
Mark_Tsibulsky	написано 25-05-2004 04:23 Господа! Да что непонятно-то? Именно - " до ледовых широт ПОДНЯЛИСЬ". Зоны-то они всё больше не в Сухуми находились. Но это движение вверх по географической карте на самом деле есть движение вниз по карте жизненных успехов. Я просто не понимаю, что здесь может вызывать недоумение.
Raskin Leonid	написано 25-05-2004 16:08 Mark, ne ponjatno vyrazenie "kazalos spodruchnee". Ja eto ponimal v detstve chto oni seli, no pochemu im kazalos eto spodruchnee?! Vot eto ne sovsem jasno. I eshe, chto obshego megdy starshinoj i majorom? Ja vizu tolko odno shodstvo - vozrast. (dage starshina postarshe budet). Delaja koe kakie prikidki poluchaetsja chto oni ushli na fron t kogda ih detjam bylo okolo 10 let, t.e. deti vyrasli bez otzov. Togda variant pro lagerja veren (v to vremja pristupnost sredi molodegi byla ochen vysokoj). No pochemu ge eto pylo im spodruchnee?
Mark_Tsibulsky	написано 25-05-2004 17:15 Мне думается, что из тех коридоров действительно вниз было сподручнее. Мир московских окраин и блатных районов, вроде Марьиной рощи, способствовал, скорее, постепенному движению к тюрьмам и зонам, чем выходу оттуда. По сути дела, это были бедные гетто, вроде нью-йоркских Харлема и Бронкса. Вырваться оттуда, конечно, можно, но - продолжая аналогию с Нью-Йорком, - обитателям этих мест приходится в жизни куда труднее, чем молодым людям из Манхэттена.
Raskin Leonid	написано 25-05-2004 17:56 Mark, vy pravy na 100%. Eti rajony vsegda schitalis u nas ne dlja progulok! Interesno kak tam sejchas?
без имени	написано 25-05-2004 18:11 Да, если под "теми коридорами" имеются в виду коммунальные, а не тюремные, то не поспоришь - из гетто вырваться удаётся немногим. Недавно, кстати, в прокате прошёл хороший бразильский фильм про ихнее рио-де-жанейрское гетто Город Бога.
svetliok	написано 25-05-2004 18:55 Система такая была - коридорная.
Мартина	написано 31-05-2004 08:31 Говеть - в православии готовиться к причастию во время поста - для этого нужно ходить на все церковные службы в течение нескольких дней, соблюдать пост, и исповедываться. Дело нелегкое, по себе знаю. У ВВ - как я понимаю, идет противопоставление людей религиозных, с принципами(не забудьте, в те времена открыто ходить в церковь, говеть, могли только люди мужественные) и продавшей совесть и душу спекулянткой - за это ей и "злая" смерть
Mark_Tsibulsky	написано 31-05-2004 17:10 Мартина, я полагаю всё проще. (Мне часто приходится сталкиваться с тем, что люди усложняют строки Высоцкого. Повторяю, мне кажется, всё проще.) "У Маруси за стенкой говели, И она там втихую пила..." Если бы Маруся пила во время Великого поста, то никакого осуждения в отвергнувшей Бога стране она могла бы не опасаться и можно было пить совсем не "втихую". Иное дело, если соседи за стенкой "говели" в смысле "голодали". Без всяких церковных праздников - просто жрать не было. Вот тут особо высовываться не надо - возненавидят и в милицию донесут. Потому-то и богатство Маруси было обнаружено только после её смерти - надо было скрываться. Вот и всё объяснение этих строк.
kommentarij	написано 31-05-2004 23:52 //(не забудьте, в те времена открыто ходить в церковь, говеть, могли только люди мужественные)// Тут не совсем ясно. Есть свЕдения, что в описанное время с этим как раз было легче, чем в какое-либо другое. Дескать, тов. Сталин во время войны стал Богу молиться помаленьку, чтоб Он помог справиться с Гитлером. Ну и пошло-поехало: "вы что же, товарищ Тараскин, думаете: у нас культовым служителям правозащита не гарантирована?" А потом безбожник Хрущев заодно со сталинским наследием отряхнул и зачатки религиозного возрождения.
svetliok	написано 01-06-2004 06:21 Мартина, Марк, я думаю прав, но если Вы так поняли - тоже правильно. Я долго понимал так, как Вы или близко - что она (Маруся) не соблюдала пост, а все вокруг были религиозные. Но такое толкование не соответсвует времени. А тут ВВ вроде придерживался буквально к исторической правде. Была у нас тема "Верил ли Высоцкий в Бога?". А не вернее ли спросить: "Был ли он христианином?". Исповедовал ли ценности православия?
Pahidla	написано 02-06-2004 12:53 А я вообще не знал, что такое "говели". Думал, что это множественное число от существительного "говель". У неё на окошке герань а У Маруси за стенкой говели Может и так правильно понимать... А может у меня просто плохо с русским.
kommentarij	написано 02-06-2004 01:21 Кажется, марка автомобиля такая была - "Говель"?
vitakh	написано 02-06-2004 01:51 А еще был Говнан Виля.
Mark_Tsibulsky	написано 02-06-2004 02:12 Eko vas, gospoda, povelo...
Мартина	написано 03-06-2004 16:31 Мне трудно согласиться с вами, господа, поскольку для меня слово "говеть" ни в коем случае не ассоциируется со словом "голодать" - это можно сказать, прямо противоположные понятия. Говение - это духовное возрождение, очищение от грязи, так же как и воздержание во время поста (отнюдь не голод). Однако, ИМХО, любое произведение зритель/читатель/слушатель может воспринимать лишь через призму своего личного опыта, так что "что хотел сказать автор" мы все понимаем по-своему. Впрочем, цитируя самого ВВ "что хотел, то и сказал"
без имени	написано 03-06-2004 17:29 >>>Говеть - в православии готовиться к причастию во время поста - для этого нужно ходить на все церковные службы в течение нескольких дней, соблюдать пост, и исповедываться.>>>> Если это понимать так в контексте "Баллады о детстве", то как раз-таки никакого противопоставления нет, потому что спекулянтка пила беспрерывно (от чего, предположительно, и померла), а обряд дело периодическое. Тем более, как вы говорите, в те времена тайное, то есть об этом знал только ограниченный круг людей. Малолетний ВВ вряд ли был в их числе. В стихах взрослый человек осмысливает детские впечатления от тех времён и людей. А вот голод был перманентным состоянием людей в те времена (или после войны сразу резко повысилось материальное положение населения?). P.S. Метаний-то никаких не было. Во всех стихах (даже в серьёзных по форме) виден взгляд на мир нерелигиозного человека. Просто в иронических вещах это виднее, т.к. там он употреблял фразы вроде "церковники хлебальники разинули" (хотя, можно возразить, что это не автор, а герой песни).
Mark_Tsibulsky	написано 03-06-2004 17:56 Кстати, мне кажется, что употребление Высоцким слова "говеть" в ироническом смысле вполне возможно, это соответствует нормам русского языка. Например, "Не всегда коту масленница, бывает и постный день".)
Мартина	написано 06-06-2004 03:41 без имени - не согласна по нескольким пунктам. Во-первых, в коммунальной квартире скрыть ничего нельзя. Во-вторых, "говели" скорей всего употребляется не в прямом, а в переносном смысле, т.е. верили, исполняли обряды. Если бы речь шла о голодовке, можно было бы употребить множество других глаголов "худели, тощали"... Однако употреблен глагол конкретно с религиозной коннотацией. В-третьих, если принять ваш аргумет "церковники...", то Пушкин точно был если не атеистом, то агностиком - см.Гаврилиаду. Повторюсь, но -- все мы читаем через призму своего жизненного опыта, и я лично не вижу у ВВ антирелигиозной направленности, а вижу косвенные доказательства русского "тайноверия." И кстати, Янклович, например, писал о том, что у ВВ была цепь с крестом. Он же подтверждает, что видел кольца и говорил с ВВ. о венчании, на что тот ответил "Я хочу -- если со мной что-то случится -- чтобы она знала, что это не просто так, что это серьезно" (перевозчиков, стр. 144). Не утверждаю, что ВВ был глубоковерующим человеком, но думаю, что как и очень многие в то время, он верил, как бы наполовину, несколько подсмеиваясь, но в то же время и всерьез. Не стоит отождествлять церковность - соблюдения обрядов и т.д. с верой.
Мартина	написано 06-06-2004 03:47 Уважаемый Марк, трудно себе представить менее подходящее слово для иронии, чем говеть. Кроме того, это слово редкое, практически вышедшее из употребления. Не странно ли, что ВВ выбрал именно его, когда 90% слушателей не поймут ни текста, ни подтекста, ни иронии. ИМХО, у ВВ , как и у всякого большого поэта, "случайных" слов в законченных произведениях не бывает, и если он выбрал слово из религиозного лексикона, значит это не случайно. Также как и ироническое "церковники" в сочетании с блатным "хлебальники" в устах "образованного алкоголика"
kommentarij	написано 06-06-2004 04:19 Я уже приводил другой пример: "Так разговляйтесь, потому что пасxа" (из пустяковой песни к 15-летию театра); думаю, он не воспринимал это слово, как особо редкое.
Мартина	написано 06-06-2004 07:39 Разговляться и говеть - совершенно разные понятия. Разговлялись и разговляются люди совершенно не верующие, обозначая этим и праздничный пир на Пасху, и возобновление сексуальных отношений после периода воздержания. Слова "разговляться, разговеться" употреблялись в 60-80 гораздо чаще в переносном, а не в прямом смысле
sio-min	написано 09-06-2004 10:11 Здравствуйте, участники столь толковой конференции! Я у вас в первый раз! Хотя, мне кажется, что вы в своих темах увлекаетесь и часто уходите в сторону. Это неплохо, хотя и отвлекает от ВВ - там и так вопросов - не счесть, "общефилософские" вещи можно обсуждать и в рамках других конференций. По поводу "говели" - не стоит вплетать сюда религию и религиозность или атеизм. Это слово в "с понтом приблатненном" мире означает абсолютно то же самое, что и слово "балдели" (ср. "приговел" = "прибалдел"). "Говели" - это обычно подразумевает потаённое в узком семейно-дружеском кругу: 1) длительное, но незапойное и небуйное питие спиртного по принципу "чем бог пошлёт" - когда кто-то регулярно "отрывается" ("бегает") в магазин "за новой", кто-то приходит, с собой приносит и т. д. 2) самогоноварение или приготовление браги с одновременным опробованием продукта; 3) употребление лёгких наркотиков. Последнее в контексте песни - вряд ли, поскольку в те времена это вообще было мало распространено. Хотя полностью исключать нельзя - ведь поместил же ВВ рядом слова "Нажива - как наркотика", как и полагалось тогда - в женском роде.
без имени	написано 09-06-2004 11:27 Если это так, то понятно становится почему во фразе стоит соединительный союз союз "и", а не противопоставительный "а". Хоть меня это и смущало, но я предпочитал закрывать на сей факт глаза. Списывал на оговорку, хотя "и" если не во всех, то в большинстве исполнений, по-моему. Или ошибаюсь? У Маруси за стенкой говели, И она там втихую пила. А что остальные думают об этом?
Trudovoj2	написано 09-06-2004 11:32 Можно понять,что не она скрывалась, а те которые "говели" просто не приглашали Маруси и ей оставалось пить "втихую"?
Pavel Evdokimov	написано 09-06-2004 12:43 Я полагаю, что эту фразу ("У Маруси за стенкой...") нужно рассматривать как "У Маруси - за стенкой - говели..."), т.е. за стенкой, в комнате тёти Маруси. И тогда всё становится на свои места.
Alik13	написано 09-06-2004 12:55 Может я ошибаюсь, но мне кажется ВВ употребил слово "говели" = "постились", То есть голодали. А она в это время пила., т.е. "денег куры не клюют"....
sio-min	написано 09-06-2004 14:14 Кстати, «втихую» – это не обязательно означает «тайком»; «втихую» - может быть и «слегка», «понемножку» – «попивала», так сказать. А померла - не обязательно от водки. Главное - "некрасиво, зло" - может, от жадности?
Trudovoj2	написано 09-06-2004 20:35 Логично,умерла милионершей- можно стать милионершей запойной алкоголичке? Голова у спекулантки номер первый нужна постоянно "работать".
Константин Иванович	написано 29-08-2006 19:15 Некоторые темы форума уже стали настолько большими по количеству сообщений (порой больше 1000), что затруднительно что-либо конкретное там найти, да и вообще отслеживать ход мыслей! Поэтому имеет смысл начать новую тему. Здесь предлагаю обсуждать конкретные стихотворения Высоцкого на предмет разъяснения возможных непонятных деталей и фактов в них. "Баллада о детстве". 1) Есть мнения, что указ от 38-го о запрещении абортов был в 36-ом: http://community.livejournal.com/useless_faq/1173231.html http://www.litafisha.ru/coloumns/?id=60&t=t (в тексте написано 26 июня 1936 года) Кто автор этого указа, когда же он был издан и где о нём можно почитать подробнее? 2) ...Но зачат я был ночью порочно И явился на свет не до срока... а также ...И дразнили меня: "Недоносок",- Хоть и был я нормально доношен... Нет ли здесь противоречия? Как объяснить эти строки? 3) Что такое "система коридорная"? Для начала хватит - надо разобраться с этими вопросами. Спасибо.
Nikol	написано 29-08-2006 19:24 Уважаемый Константин Иванович! Ничего не знаю про указ от 38-го ( хотя мне кажется, что дело здесь не в указе, имеется ввиду год рождения), но пункт два попробую объяснить. Наверное, говорится о том, что зачат герой был на несколько месяцев раньше официальной регистрации брака его папы с мамой.
Евгений Изотов	написано 29-08-2006 19:34 Ответы на эти вопросы представляются мне довольно очевидными. 1.Первый раз получил я свободу по Указу от 38 - ну родился человек в 1938 году. 2. Разумеется был нормально доношен - родился на свет НЕ до срока. Вот если бы ДО срока, тогда да - недоносок. А так - в срок. 3. Я много раз видел в Москве квартиры с коридорной системой - когда коридор на каждом этаже шел по всей длине дома, а по бокам - комнатки. Например, такой дом напротив метро Динамо находится.
sio-min	написано 29-08-2006 19:40 А я попробую объяснить третий пункт. Это - терминология, вообще-то, более относящаяся к общежитиям, нежели чем к коммунальному жилью. Система коридорная - это когда "кухня, с....ня (туалет), умывальня - по одной на колидор". В общагах с поэтажным расселением представителей мужского и женского сословий - это ещё ничего: они не пересекаются. А когда расселение смешанное - интересно бывает наблюдать, как люди сходятся, лавируют и расходятся на встречных курсах, спеша, в принципе, по одному и тому же делу, но в разные концы или крылья длиннющего коридора. Помимо коридорной системы бывает ещё блочная - из коридора вход в "блок", где две-три комнаты и общий на них санузел (а иногда и кухня). Иначе эта система почему-то обзывается ещё "гостиничного типа".
MaKoUr	написано 29-08-2006 19:50 Я тоже пару раз видел, что такое "на 38 комнаток всего одна уборная"
без имени	написано 29-08-2006 21:24 >>>>Наверное, говорится о том, что зачат герой был на несколько месяцев раньше официальной регистрации брака его папы с мамой.>>>>> В ранних исполнениях был другой вариант: "Не дразнили меня недоносок, Так как был я нормально доношен"
Мидриацил	написано 30-08-2006 10:55 Извините, Николь, а из чего следует, что «зачат герой был на несколько месяцев раньше официальной регистрации брака его папы с мамой»? Вы так в шутку трактовали «порочно», что ли?
Nikol	написано 30-08-2006 11:29 Никаких шуток! Я исходила из того, что, во-первых - порочно, во-вторых - его дразнили "недоносок", хоть и был он нормально доношен. С чего-то же стали его так дразнить? Значит, появился на свет ранее 9 положенных месяцев после свадьбы. Но явился на свет герой "не до срока". Вот и всё.
sio-min	написано 30-08-2006 11:39 А вот информация и по первому пункту: Указ Президиума Верховного Совета СССР от 24 (!!!) января 1938 г. «Об амнистии в ознаменование 20-летия Рабоче Крестьянской Красной Армии» (Вторая сессия Верховного Совета СССР. Стенографический отчет. М.. 1938, стр. 770) Скорее всего, аборты тут ни при чём!
Константин Иванович	написано 30-08-2006 13:16 Уважаемый sio-min! Спасибо за интересную информацию. Только мне непонятно, как укладывается смысл указа в контекст "Баллады о детстве"? И к тому же получается, что расхожая и общепринятая трактовка первого пункта как "указа о запрещении абортов" неверна? Но откуда-то она могла взяться, ведь не на пустом же месте она возникла? Какой-то такой указ всё-таки был! Вот только КАКОЙ, и действительно ли ЕГО имел в виду Высоцкий? Итог. На сегодня мы уже имеем 3 версии трактовки первого пункта: 1) "Указ о запрещении абортов" - с ним ещё далеко не всё ясно; 2) "Первый раз получил я свободу по Указу от 38 - ну родился человек в 1938 году." - версия Евгения Изотова; 3) Указ от 24 января 1938 г. «Об амнистии в ознаменование 20-летия Рабоче Крестьянской Красной Армии». - версия sio-min. С ней надо тоже получше разобраться. Пишите, уважаемые знатоки творчества Высоцкого!
Nikol	написано 30-08-2006 13:28 Уважаемый Константин Иванович! Уважаемый sio-min всё очень чётко и понятно объяснил. Имелся в виду уменно Указ об амнистии. "В первый раз получил я свободу по Указу от 38-го". Свободу получают амнистированные заключенные, то есть выходят на свободу, на свет. То же самое можно сказать о рождении ребёнка. Он вышел на свет, на свободу. В контексте данной баллады - все ясно и понятно.
sio-min	написано 30-08-2006 13:30 По-моему, что тут разбираться? Ну, "отбывал первый срок в утробе", "девять месяцев - не лет", а освободился ("получил свободу", то есть родился), вроде бы, и не по "отбытию", а досрочно - по амнистии ("по Указу"). Вот и ещё почему "недоносок", кстати.
sio-min	написано 30-08-2006 13:35 И ещё - ведь отец ВВ не последнее отношение к Рабоче-Крестьянской Красной Армии имел. А тут сын родился, на следующий день после такого "именного" Указа - вполне могли быть в семье шутки на эту тему!
Nikol	написано 30-08-2006 13:40 Согласна. "Недоносок", по-видимому, отсюда. Из-за Указа об амнистии.
Эломер	написано 30-08-2006 16:49 Как вы думаете, почему во французских записях ВВ не спел куплет про Марусю Пересветову в "Балладе о детстве" и про 101 километр в "Балладе о Правде и Лжи"? Было ли это написано к моменту исполнения?
Мидриацил	написано 30-08-2006 17:32 Мне кажется, Ваше объяснение (30-08-2006 11:29), Николь, справедливо, но только без «во-первых». Я подумала, что Вы шутите, приземляя это «порочно». Здесь отсылка к библейской легенде. То есть, как и все люди, герой был зачат порочно, не помнит «час зачатья» (час в значении «пора, время») и дальше обыгрывает это выражение, снимая его патетику указанием времени суток. Так что, на мой взгляд, «порочно» к «недоноску» отношения не имеет. В остальном же Вы логичны и последовательны. Я бы сама не додумалась, почему дразнили. А про Указ – спасибо, уважаемый Sio-min.
MaKoUr	написано 30-08-2006 17:34 Эломер Так ведь куплет с Марусей содержит нецензурное слово
Nikol	написано 30-08-2006 17:46 Мидриацил, для меня всё не совсем так... Порочно - это и есть порочно. Без обряда, без регистрации брака. Я - мусульманка. Заниматься любовью с мужем в Исламе - это не порок, а обязанность жены. Где, когда и как он пожелает. Порок - отказать ему в этом. Поэтому, и ребенок не может быть в браке зачат порочно. Но Вы, наверное, правы.. ВВ ведь не был мусульманином..
Сибиряк	написано 30-08-2006 17:46 Вы меня заинтриговали,MaKoUr! Схватил сборник стихов,перечел.Нет там нецензурного слова!Или есть различные варианты?
Алексей Ляхов	написано 30-08-2006 17:50 MaKoUr Так ведь куплет с Марусей содержит нецензурное слово Это какое же? Есть вполне цензурные исполнения эитих куплетов.
MaKoUr	написано 30-08-2006 17:57 Ну да, я конечно про варианты
Сибиряк	написано 30-08-2006 18:03 Я Вас понял!
без имени	написано 30-08-2006 23:32 >>>>>Как вы думаете, почему во французских записях ВВ не спел куплет про Марусю Пересветову в "Балладе о детстве" и про 101 километр в "Балладе о Правде и Лжи"? Было ли это написано к моменту исполнения?>>>>> К моменту исполнения написано было. Как раз ранние исполнения характеризуются "полнотой".
kommentarij	написано 31-08-2006 15:09 Заметил, что в Кёльне есть куплет про метростроевца, но нет предыдущего, про романтиков. В Северодонецке не было ни того, ни другого.
без имени	написано 31-08-2006 20:41 По-моему, это были сиюминутные вариации с целью сократить хронометраж песни
sergV	написано 02-09-2006 16:28 To Без имени Насчет "...был донос, и был навет" Вы слегка ошибаетесь. На концертах это пелось и не раз: "Школа№213", "Мысль", "Вниимонтажспецстрой" и пр. Но интересно другое!! Если посмотреть на концертные исполнения этой песни хронологически, то получается, что пел он ее с "доносом" и в 1973, и в 1974 и даже может быть в 1975. Никакой системы не просматривается, из чего я делаю предположение, что вариант он этот помнил, любил, но пел там, где считал нужным (в т.ч. и по цензурным соображениям). Если есть другие предположения, прошу высказать!
Князев Дмитрий	написано 03-09-2006 08:36 Запишу и я своё сообщение в эту тему. Итак, вопросы с системой коридорной, "недоноском" будем считать исчерпанными. Возможно, пока не появятся какие-нибудь сведения об этом в литературе или у форумчан. Теперь по поводу "указа от 38-го". В книге Зубрилиной С.Н. "Владимир Высоцкий: страницы биографии" он трактуется в сноске к тексту так: "Имеется в виду постановление ЦИК и СНК СССР от 27 июня 1938 г. о запрещении абортов". Опять аборты упоминаются! Но вот что интересно - указ вышел, когда Высоцкому было примерно полгода! Что Вы на это ответите? Теперь ещё пару моментов из "Баллады о детстве", с которыми тоже надо разобраться: 1) Как объяснить следующую фразу? "Коридоры кончаются стенкой, А тоннели - выводят на свет!" Моё предположение насчёт коридоров. Это тюремные коридоры, хождение по этапу, которое зачастую в те послевоенные, ещё сталинские времена, заканчивалось расстрелом у стенки. Но вот действительно ли московское метро стали строить сразу после войны? Если это так, то это были ещё на протяжении 8 лет сталинские времена, и моё предположение верно. А если нет, то я и не знаю, как объяснить. Насчёт тоннелей я не уверен, но думаю, что это стремление к НОВОЙ жизни, к строительству того, что выведет общество на новый, более лучший, уровень развития, из довоенной и военной темноты - на свет. Я высказал свои трактовки этих строк. Правильны ли они? Какие есть ещё варианты? 2) Какую "толковищу" (в стихотворении взято в кавычки) вели тогдашние дети ("от нас до почти годовалых")? 3) Что значит строфа? Сперва играли в "фантики", В "пристенок" с крохоборами,- И вот ушли романтики Из подворотен ворами. Что такое "фантики" и "пристенок"? Предлагайте, уважаемые форумчане, свои возражения и варианты!
Забайкалец	написано 03-09-2006 09:04 "Толковища" - скорее всего, разборка по-современному, или сходка, стрелка, собрание. По-моему, это с украинского языка позаимствованно. Здесь подразумевается подражание взрослым в выяснении отношений. А "впристенок" - игра монетами или медалями (орденами). Принцип такой: первый бьет о стену, монета отскаивает, а второй должен, чтобы его монета отскочила от стены ближе к первой - грубо говоря на длину ладони. Если так, то второй забирает монету первого и так далее. Часто фронтовики отдавали свои награды детям для таких игр. Потом на парадах многие надевали только орденские планки. Такие игры дошли даже до нашего детства (конец 70-х).
Nikol	написано 03-09-2006 09:55 Уважаемый Дмитрий, Вы же сами только что опровергли Зубрилину. Уважаемый sio-min прав на все 100! ВВ имел ввиду именно Указ об амнистии.
без имени	написано 03-09-2006 14:24 >>>>>>Моё предположение насчёт коридоров. Это тюремные коридоры, хождение по этапу, которое зачастую в те послевоенные, ещё сталинские времена, заканчивалось расстрелом у стенки. Но вот действительно ли московское метро стали строить сразу после войны? Если это так, то это были ещё на протяжении 8 лет сталинские времена, и моё предположение верно. А если нет, то я и не знаю, как объяснить. Насчёт тоннелей я не уверен, но думаю, что это стремление к НОВОЙ жизни, к строительству того, что выведет общество на новый, более лучший, уровень развития, из довоенной и военной темноты - на свет.>>>>>> А в чём проблема? Какие ещё могут иметься в виду коридоры? Есть выражение "поставить к стенке" - расстрелять. Есть другое выражение: "свет в конце тоннеля". В сознании метростроевца эти устойчивые выражения синтезировались в такую вот сентенцию про коридоры и тоннели. Метрополитен начали строить в начале 30-х годов, если не ошибаюсь. Но ведь не закончили тогда же. Даже сейчас продолжают строить.
svetliok	написано 03-09-2006 15:06 без имени: <<<Какие ещё могут иметься в виду коридоры?>>> Ну, те из которых "система коридорная" например. Еще коридоры бывают порой и не вниз, но вот беда - "нам" те оказались сподручней. Слово - оно в принципе шизофренично, так что "имелись в виду" и те (комунальные) и другие (тюремние). Иначе почему: Дети бывших старшин да майоров До ледовых широт поднялись. Кстати "До ледовых" или "До бедовых"? Насчет тоннелях - они тоже "двойного применения". Есть устойивое словосочетание "Свет в конце тоннеля", а также тоннели метро, которые рыл Виткин с Генкой отец. На сайте Ковтуна (если не ошибаюсь) были чьи-то воспоминания где рассказано о героях данной песни (соседи и соседушки ВВ).
MaKoUr	написано 03-09-2006 15:09 svetliok Полагаю, что "до ледовых". "До Воркуты идут посылки долго"
Nikol	написано 03-09-2006 15:42 А разве " дети бывших старшин да майоров" - это о Витьке с Генкой и их отце? Мне кажется, к Витьке и Генке это отношения не имеет. У Витьки с Генкой один отец. А здесь - старшины да майоры... Даже не два человека - множество... Поэтому и говорится не о В. с Г., а о послевоенном поколении. А "до ледовых широт поднялись" - я всегда понимала , что добрались они до высот ( в своём деле). Полюс в виду имелся. Потому что именно с высоты Полюса сподручнее вниз. Аналогично - "и спускаемя мы с покорённых вершин". Так мне кажется...
без имени	написано 03-09-2006 18:06 >>>>Ну, те из которых "система коридорная" например.>>>> Если б ещё и они стенкой заканчивались, наверно, пустыня осталась бы :-) >>>>А "до ледовых широт поднялись" - я всегда понимала , что добрались они до высот (в своём деле).>>>>> В смысле покорение полюсов было массовой забавой российской? По этапу они до ледовых широт, к сожалению, поднялись.
Nikol	написано 03-09-2006 18:32 Не согласна, что по этапу. Потому что ДО этих строк - "и текли ,куда надо, каналы и в конце , куда надо, впадали". Мажорный финал. Чего нельзя сказать, если дальше говорится об этапах. "Хождения по этапам" тоже не было массовой забавой народа. К тому же, зоны были не только на ледовых широтах, а по всей стране, куда ни глянь. И я говорила не о покорении полюсов в буквальном смысле, а о достижении высот в чём-либо.В профессии, к примеру...
без имени	написано 03-09-2006 18:49 >>>>"и текли ,куда надо, каналы и в конце , куда надо, впадали". Мажорный финал.>>>> Если Беломорканал и Волгодонский канал, которые безусловно текли "куда надо", считать мажорными, то не спорю. >>>>>"Хождения по этапам" тоже не было массовой забавой народа.>>>>> А какой это было забавой как не массовой??????? Сажали некоторых особенно отличившихся??? >>>>>И я говорила не о покорении полюсов в буквальном смысле, а о достижении высот в чём-либо.В профессии, к примеру...>>>>> Странная метафора - высоты профессии через ледовые широты.
Nikol	написано 03-09-2006 18:55 Вы хотите сказать, что ВСЕ послевоенные каналы строили ТОЛЬКО заключенные, а вся страна жила ТОЛЬКО на зонах? Сажали всех подряд, ради забавы?
Nikol	написано 03-09-2006 18:58 И ещё.. Канал - тоннель или коридор?
без имени	написано 03-09-2006 19:01 Конечно, не всех подряд, но это было действительно массовое явление. Кроме того, сколько каналов-то было, десятки и сотни и только два самых популярных рыли зэки? Наверно "эпохальных строек" было не так уж и много. Но даже ГЗ МГУ строили руками заключённых. Кроме того "и вот ушли романтики из подворотен ворами". Кто эти романтики? Я думаю, как раз дети "бывших страшин и майоров".
без имени	написано 03-09-2006 19:02 >>>>И ещё.. Канал - тоннель или коридор?>>>>> Ни то, ни другое
Nikol	написано 03-09-2006 19:19 Да думала я раньше про этих "романтиков"! Но вряд ли они - дети бывших старшин да майоров... Почти вся страна ушла ворами? К тому же, ВВ и о себе говорит. Он что, тоже таким вором ушёл? И что, в таком случае значит "было время и были подвалы. Было дело и цены снижали"? Здесь-то при чём зэки?Меня, конечно, в то время на свете не было, поэтому утверждать ничего не могу. Знаю только по книгам да рассказам бабушек те времена.
без имени	написано 03-09-2006 19:36 >>>>И что, в таком случае значит "было время и были подвалы. Было дело и цены снижали"?>>>> Я думаю, что подвалы - это подвалы, где работали с подопечными работники НКВД. То есть подвалы эти - метафора самых жестоких репрессий. Не думаю, что под подвалами ВВ имел в виду закрома родины. По поводу снижения цен могу сказать точно: после директивного многолетнего повышения цен, когда стало совсем туго (первая половина 30-х), вожжи немного отпустили, что было представлено правительством как великое экономическое достижение советского строя. А что ВВ о себе говорит? Что родился не до срока и что его то ли дразнили, то ли не дразнили недоноском? Вообще всё стихотворение очень мрачное и саркастичное. Мне кажется, этого нельзя не замечать.
Nikol	написано 03-09-2006 19:56 " А в подвалах и полуподвалах ребятишкам хотелось под танки"? Здесь только такие подвалы есть.. Об НКВД-шных не сказано буквально. Реформа 30-х годов? Может быть... Но сомневаюсь,слишком далеко, ВВ ещё не родился. Что мрачно - это да! Но не совсем. "А вот живёт же братия - моя честна компания", "но родился , и жил я , и выжил"," поживал - не забыт, не заброшен"... Луч солнца , пусть и тонюсенький, но просвечивает..
Nikol	написано 03-09-2006 20:20 Мне кажется всё гораздо проще. "Было время и были подвалы" - было увлечение ложной романтикой. Временное. "Было дело - и цены снижали" - народ занялся делом , и "страна Лимония" прекратила своё существование. Пришли нормальные цены. "И текли, куда надо, каналы и в конце, куда надо, впадали." То есть, все вернулось на круги своя. Жизнь постепенно вошла в русло....
Сибиряк	написано 03-09-2006 20:39 Согласен с Nikol.Не все было так уж саркастично и мрачно.В 1947 году отменили продуктовые карточки,до 1952 года регулярно выходили Указы о снижении цен.Но были и шпана,и бандиты.То время хорошо описано в "Романе о девочках".Об этом и песня.
без имени	написано 03-09-2006 20:39 >>>Реформа 30-х годов?>>> Да не было никакой реформы. "А вот живёт же братия - моя честна компания" А перед этим: В те времена укромные, Теперь — почти былинные, Когда срока огромные Брели в этапы длинные. Их брали в ночь зачатия, А многих — даже ранее, >>>>"Было время и были подвалы" - было увлечение ложной романтикой.>>>> Это какой романтикой?????? >>>>Пришли нормальные цены.>>>> Не было никаких нормальных цен >>>>"И текли, куда надо, каналы и в конце, куда надо, впадали." То есть, все вернулось на круги своя. Жизнь постепенно вошла в русло....>>>> В какое русло???? >>>>"Было дело - и цены снижали" - народ занялся делом>>>>> Каким делом? И чем народ занимался до этого? В этих строках ведь неприкрытый сарказм по поводу "текли куда надо" и "снижающихся цен" и нет дурацких намёков на что-то.. "Ледовые широты" - как метафора каких-то успехов, "каналы" символизируют жизнь в русле. А подвалы - это ложная романтика (ну ещё бы, а какой романтикой могут быть подвалы?). Интересно, что вы ещё придумаете.
Nikol	написано 03-09-2006 20:47 Если посмотреть на карту или на глобус, то вверху находятся ледовые широты. Я очень и очень сомневаюсь, что ВВ, при его чувстве языка , мог сказать о заключённых "до ледовых широт поднялись". Во-первых, как я уже говорила, зоны были по всей стране. Во-вторых, поднялись тут не уместно. Скорее, "опустились" или "докатились". Поднялись - это вряд ли...
Nikol	написано 03-09-2006 20:49 -- Каким делом? И чем народ занимался до этого?-- Воевал. До этого. А делом каким - страну восстанавливали.
MaKoUr	написано 03-09-2006 20:52 Nikol Зон "по всей стране" не было. Придуманный штамп для сталинской эпохи.
Nikol	написано 03-09-2006 20:54 MaKoUr!Я сейчас живу в 300 км. от Москвы. В этом захолустном городишке три(!) зоны и одно вольное поселение. И существуют они давным-давно!
MaKoUr	написано 03-09-2006 21:04 Россия не кончается за 300 км от столицы...
Nikol	написано 03-09-2006 21:12 Нет, конечно! Не заканчивается... И зоны не только на Севере, и не только зоны там. Моя помощница по хозяйству раньше работала с мужем на Севере. Деньги и стаж зарабатывали. А зоны есть и поближе к Москве. В Можайске, к примеру..
без имени	написано 03-09-2006 21:18 >>>Воевал. До этого.>>>> Это не дело? >>>Скорее, "опустились" или "докатились". Поднялись - это вряд ли...>>>> Именно поэтому "из тех коридоров им казалось сподручнее вниз" и поэтому пришлось "подняться до ледовых широт". Это тоже очень просто объясняется. В песне "Таганка - все ночи полные огня,..." есть строфа: "Идут на север срока огромные..." А ещё есть: "На Колыме, где север и тоска кругом" А ещё уже у ВВ есть: "До Воркуты (это ведь север?) идут посылки долго, До Магадана несколько скорей... (это хоть и не за полярным кругом, но климат там холодный)" Короче говоря, зоны на севере - это штамп. Перед ВВ ведь не стояла задача дать точную карту зон и объяснить, что они бывали на юге, перед ним стояла задача дать ясный образ.
MaKoUr	написано 03-09-2006 21:19 В любом случае "по всей стране" их быть не могло. Хотя если подразумевается КПЗ, то согласен
Nikol	написано 03-09-2006 21:25 MaKoUr, ну, не по всей стране! Но зоны были и в средней полосе, и в пустыне, какие-то спецзоны были. Рассеяны по всей стране зоны... Уважаемый "без имени", я не считаю войну делом. Дело - это что-то конструктивное, война - смерть и разруха.
без имени	написано 03-09-2006 21:30 Ну вообще-то война была оборонительная и освободительная. Это со стороны немцев было не дело, а с нашей дело.
Nikol	написано 03-09-2006 21:38 A la guerre comme a la guerre...
Nikol	написано 03-09-2006 22:03 Уважаемый "без имени", Вы меня не убедили..
MaKoUr	написано 03-09-2006 22:14 Nikol Война помимо всего прочего позволила нам сделать качественный скачок в производстве современного оружия, необходимого для обороны страны, что не может не являться конструктивным делом. Сравните: начало 40-х - летаем на бипланах По-2 и И-153 (Чайка), 1946 год - на вооружение приняты реактивные истребители и т. п.
без имени	написано 03-09-2006 22:59 >>>>Вы меня не убедили..>>>> Я высказал своё мнение и привёл аргументы и доводы, а дальше уж ваше дело. Вы меня тоже не убедили.
Сибиряк	написано 04-09-2006 07:06 В сборнике стихов ВВ "На Большом Каретном"(М.Эксмо,2005) да и в слышанных мной исполнениях "Баллада о детстве" заканчивается строчкой : -Им казалось сподручнее - вниз. А в более раннем сборнике "Клич"(Красноярск,1988)эта строчка читается так: -Вниз сподручней им было, чем ввысь. Откуда этот вариант ?
Nikol	написано 04-09-2006 09:10 Но ведь получается полный абсурд, если "из всех коридоров им казалось сподручнее вниз", рассматривать как всё послевоенное поколение "покатилось по наклонной" и поднялось до зон на Севере. И почему надо Север ( ледовые широты) считать штампом? Жили и там люди! И в заполярье города строили, наукой занимались.. Почему непременно этапы и зоны? Разве ЭТО символ Севера?! Надо очень не любить свой народ и страну, чтобы под одну гребёнку , вот так запросто, одним махом - все ворами стали и по этапу до ледовых широт добрались. К тому же, песня хоть и мрачная, да не совсем! Срока, этапы , и тут же - Указ об амнистии! Война, тяжёлая жизнь , и тут же - Победа, возвращаются по домам отцы и деды, "из эвакуации толпой валили штатские", " пленных гонят"; сначала - " доподлинно узнал, почём она, копеечка" , а следом - "пришла страна Лимония, сплошная чемодания" и т.д. Поэтому мажорный финал здесь - закономерность..
svetliok	написано 04-09-2006 09:35 Сибиряк, второй вариант тоже исполнялся. Сейчас затрудняюсь указать где именно. Если важно - позже найду и напишу.
Nikol	написано 04-09-2006 09:50 Вот- вот! Ввысь, а не вверх. А ввысь - это когда душа отлетает, т.е. "стенкой кончают".
MaKoUr	написано 04-09-2006 16:27 В записи с Межевичем и Гауфбергом вроде как "вниз сподручней им было, чем ввысь".
SfromS	написано 04-09-2006 20:49 "Вниз сподручней им было, чем ввысь". Из известных мне: у Бабека Серуша; у Вайнера; в ДК "Коммуна"; в театре "Ромэн"; в ВАМИ; запись "псевдо-Современник".
без имени	написано 04-09-2006 20:53 >>>>в ДК "Коммуна">>>> Когда это он там пел "Балладу о детстве"?
Лион Надель	написано 04-09-2006 22:50 Приведенное SfromS доказательство убедит, надеюсь, в том, что под "ледовыми широтами" подразумевал ВВ места отдалённые на Крайнем Севере или Северо-Востоке, куда высылали. Я иначе и не мыслил себе суть "ледовых широт". Стихотворение очень горькое с так свойственной ВВ "трагической иронией" или "иронией отчаяния". Марк, пример открытия (учу с внучкой): в 1796-м году англ. учёный Эдуард Дженнер открыл оспопрививание. Перестали погибать тысячи и тысячи тысяч людей... Открытия делают представители ЕСТЕСТВЕННЫХ наук. Отличное наблюдение в области литературоведения не более, чем наблюдение, которое в данном случае на форуме И. А. сделал ПЕРВЫМ. Честь ему и хвала. (Кто "не в курсе" см тему "ВВ и Державин"). Слово "открытие" придаёт нашей беседе в данном случае комический оттенок. Да, ещё хотел вспомнить 45-й год и 46-й... В 45-м учусь в первом классе в эвакуации в Кызыл - Орде. Мы с мальчиком - отличники. Пацаны дали нам клички "Гитлер и Геббельс". Харьков -46. У каждого пацана в классе - кличка: горилла, шимпанзе, козёл и т.д. Первые послевоенные годы - мат даже в первых классах, грубость, драки, обидные клички. "Дразнили меня недоносок", по тем временам одна из обидных кличек, не мудрствуя лукаво, говорю, как ровесник ВВ.
SfromS	написано 04-09-2006 23:48 >>>>Когда это он там пел "Балладу о детстве"? Там, действительно, не пел. Ошибся. Несколько слов о городских подвалах. Моё раннее детство пришлось на 60-е годы, но и в это время ещё было обычным делом у пацанов обустраивать какое-нибудь подвальное помещение под место сборищ (особенно в зимнее время). Там учили курить самых младших, выпивать тех, кто постарше, играть в карты; там же обучались игре на гитаре, приёмам рукопашного боя; обсуждались дворовые проблемы и т.д. Именно это, по-моему, имел в виду ВВ, говоря "Было время — и были подвалы". У героев "Романа о девочках" был тир -- шикарно жили. Но это уже где-то в самом конце 60-х. Кроме того, ещё в моих 60-х оставались квартиры в домах, которые располагались в цокольном этаже. И в зависимости от высоты цоколя квартира могла быть более-менее над землёй (полуподвалы) или совсем низко, даже окна были ниже тротуара (подвалы). Об этом ВВ написал: "А в подвалах и полуподвалах ребятишкам хотелось под танки".
Mark_Tsibulsky	написано 05-09-2006 12:11 ОТКРЫТИЕ - то, что вновь открыто, установлено, найдено. Это цитата из орфографического словаря. Так что, Лион, не вижу тут никакого комизма. Сио-МИН именно ОТКРЫЛ, что имел в виду Высоцкий. То же самое справедливо относительно Зеевика и Игоря Антонова.
Nikol	написано 05-09-2006 07:17 Простите, уважаемый SfromS, а где доказательство? Про подвалы и я так знаю, "ложная романтика" их назвала. ВВ написал :" было время - и были подвалы". Я понимаю так, что увлечение это веременным было,потом мальчишки делом занялись:"было дело и цены снижали". Или Вы считаете, что все, кто побывал в этих подвалах, обязательно попали на зону?!
sio-min	написано 05-09-2006 12:55 Уважаемые коллеги! Сколько тут без меня наговорили! Все эти вопросы требуют большого обстоятельного разговора. А некогда. Поэтому - конспективно. Ну, отшутился от пацанов «отец Витькин с Генкой» на вопрос, зачем он пошёл рыть метро - мол, коридоры кончаются тупиком, а тот тоннель, может статься, выведет на свет. Метро Москве нужно, как воздух, метростроевцам - почёт, квартиры дают. А тут что? Сгниёшь в этом коридоре на 38 комнаток, сопьёшься с Маней Пересветовой или на стенку полезешь с тоски… Метро, кстати, в Москве не прекращали строить и в войну. В 1943-1944 годах были открыты шесть станций – «Бауманская», «Электрозаводская», «Семеновская» (бывш. «Сталинская»), «Измайловский парк» (бывш. «Стадион народов» и «Измайловская»), «Новокузнецкая» и «Автозаводская» (бывш. «Завод им. Сталина», «Завод им. Лихачёва»). До Победы было ещё воевать и воевать, но – разве похоже, чтобы кто-то в ней сомневался? «Не боялась сирены соседка, и привыкла к ней мать понемногу!..» Не внял пророчеству папашину брательник Генкин Витька, прошёл коридорчиком «с корешем» (скорее всего, «почистили» по соседям по мелочи, у кого что плохо лежит, но – не пойман, не вор! – «всегда был спорщиком: припрут к стене – откажется»). Однако, кончил в итоге настоящей «стенкой» - «вышкой»… «Было время, и были подвалы» - конечно, те самые, где ребятишкам хотелось под танки, хотелось «настоящей борьбы» и «настоящего дела». «Баллада о детстве» - вообще, это баллада о времени, на которое это детство выпало. «Приподняли занавес за краешек» - и из-под него выглянуло то самое Большое, но в чём-то и смутное Время - время триумфа победителей, больших ожиданий, светлых надежд, и, одновременно», ограниченных возможностей, разочарований, повседневного тяжкого труда. Это – о том, как «похмелились – и враз протрезвели». «Отплакали те, кто дождались, недождавшиеся отревели»… Людям хотелось чего-то нового, большего, более человечного, утешения и ободрения даже (как бы тут снова пригодились "братья и сестры!"), а - «было всё обыденно». Те же 38 комнаток, из которых уходили четыре года назад, те же призрачные перспективы вырваться из них, те же соседи, та же ещё больше жирующая «спекулянтка номер перший» (кому война – кому мать родна)… И – "работа до седьмого пота": мол, труд всё перемелет. Метрострой. Как и до войны, потекли «куда надо каналы». Про какой канал речь? Да про «Волго-Дон», проектирование которого активно возобновили, едва немцев отогнали от Волги, сразу после Сталинградской битвы, а земляные работы начали уже в 1948 году и открыли канал в 1952-м. Кстати, каналы строили и до Сталина («Волго-Каспийский», ещё при царе), и после – при Хрущёве («Болго-Балт», открыт в 1964-м), и позже («Каракумский канал» и пр.). И работали там тоже отнюдь не одни «Заслуженные строители республики» и «Ударники коммунистического труда». Без военнопленных и заключённых не обходилось и «мировое» строительство Панамского и Суэцкого каналов. Однако поминают почему-то только «рабский труд ЗК» на «Беломорканале» (где за свой труд они, между прочим, получали не только свободу, но и не малые по тем временам деньги) и на канале «Москва-Волга». Памятники им какие-то возводят, кресты мемориальные… Да не лучшими ли памятниками для них стали сами эти каналы и поистине величественные гидротехнические сооружения на них, которые до сих пор ещё, к тому же, и работают, несмотря на минимум полувековое отсутствие нормального ремонта… Карточки отменили в 1947-м. И цены, действительно, снижали – начиная с 1947 года, чуть ли не ежегодно. И значительно. Не этого ли не выдержала в конце концов и Маруся Пересветова? А другим что? Что ж с того, что цены ниже – а ты поди, и то заработай! И потом – «не хлебом единым»… Ну, и последняя строка. Да, сдаётся мне, сам ВВ до конца с ней не определился. Потому что было у него в вариантах и «Вниз сподручней им было, чем ввысь», и «Вниз сподручно им было и ввысь», и «Ввысь сподручней им было и вниз» и даже «Им казалось: сподручнее ввысь». Так что нет тут ни пафоса, ни сарказма. Опять всё обыденно. «Ледовые широты» - тут тебе и зоны, а, может быть, и полярная романтика, как в Каверинских «Двух капитанах». Кто-то перемог, кто-то сломался… Извините за такой сумбурный коммент
без имени	написано 05-09-2006 13:43 >>>>Но ВВ всегда был ювелирно точен в каждом слове. В понятии КАЖДОГО употребляемого им слова.>>>> Тут могу ответить только словами самого Высоцкого. "Кто-то написал в газете, что я тут на что-то намекал, а я ни на что не намекал, я действительно считал, что жираф большой и ему видней" По поводу обобщений. Когда говорят, что, например, народ наш воевал героически, это ведь не значит, что КАЖДЫЙ воевал героически. И фраза "Дети бывших старшин да майоров" не означает "все дети всех старшин и майоров поголовно". >>>>Поэтому и подвалы здесь - дело временное>>>> Ну какое оно временное, когда и мы по подвалам лазили (80-е), и сейчас по подвалам народ шатается? Кроме того, как здесь уже не раз написали, цены эти снижались в 40-х, начале 50-х. В это время Высоцкому и его сверстникам было 10-15 лет. Впечатляющие детки! Ещё раз повторю: цены снижали не потому, что хорошо стало, а потому что указы выходили. Другими словами, никакого реального снижения цен не было, потому что экономика (как система) указам не подчиняется.
Nikol	написано 05-09-2006 14:47 Вы сами себя опровергаете. ВВ, как он сам говорит - ни на что не НАМЕКАЛ. Как считал - так и писал. Подвалы - дело ДЕЙСТВИТЕЛЬНО временное для тех, кто из жажды романтики посещал эти подвалы. Или Вы до сих пор ходите по подвалам? Тогда - молчу! А цены снижали потому, что стало что покупать, не только трофейные вещи распродавали. Промышленность начала работать. Ну и, самое главное - ВВ очень любил свой народ и страну. Строй - нет. Не любил, ненавидел, может быть... А вот народ и страну - любил! И не стал бы он так обобщать, лгать к тому же... Это только человек, НЕ любящий русский народ, свою страну, может вот так запросто ВСЕХ определить в воры и отправить в лагеря. Здесь я согласна с sio-min. В конце всё неоднозначно. Кто-то - в лагеря, кто-то в герои .. А на севере - и зоны и города в заполярье! Слабый - сломался, сильный - выстоял и многое сумел.
svetliok	написано 05-09-2006 16:22 sio-min, давай стране больше таких сумбурных комментах. Они нам нужны.
без имени	написано 05-09-2006 17:45 >>>>>Подвалы - дело ДЕЙСТВИТЕЛЬНО временное для тех, кто из жажды романтики посещал эти подвалы.>>>>>> О, мама миа! Скажу по секрету. Подвалы не посещают из жажды романтики. Их посещают по совсем другим причинам. По каким - догадайтесь сами. >>>>Строй - нет. Не любил, ненавидел, может быть...>>>> Да-да, точно, Высоцкий был главным диссидентом СССР. На счёт цен советую почитать книжки по экономике и по экономической истории. P.S. Светлио, с вами трудно не согласиться
Nikol	написано 05-09-2006 18:19 Уважаемый "без имени", на этот раз Вы решили опровергнуть ВВ? "а в подвалах и полуподвалах ребятишкам хотелось под танки". Я не знаю, с какой целью посещаете подвалы Вы ( да мне это и не интересно), но у Высоцкого всё сказано предельно ясно. Если Вы считаете ВВ главным диссидентом страны - это Ваше право. Считайте, как Вам угодно. Я с Вами не согласна. А книжки я сама выбираю , какие читать. Спасибо за советы, но обойдусь. К тому же, книжки - это одно, а реальная жизнь - несколько другое, знаете ли.
Nikol	написано 05-09-2006 18:56 И последнее, уважаемый "без имени". Подобным тоном, разговаривайте, пожалуйста, со своей женой или подругой.Не надо всем демонстрировать своё отношение ко мне. Мне оно не интересно, к тому же. Вы не привели ни одного доказательства по существу. Вот это - главное. И нет здесь никаких НКВД-шных подвалов. Как и нет речи о снижении цен 30-х годов. Как и того, что ВВ ненавидел свой народ и всех определил в воры и отправил на зоны. По всей вероятности, одному Вам это стихотворение кажется полным мрака и сарказма. Другие видят в нём не только беспросветность и злобу.
Yurich	написано 05-09-2006 20:09 Маленькое уточнение. В те времена подвалы и полуподвалы не посещали. В них жили.
Лион Надель	написано 05-09-2006 20:25 Боль, горечь, ирония, смех, смех от традиций скоморохов, вот только "злобы" нет у ВВ ни в одной строчке... Марк, не волнуйтесь, уже сочинил 1163-й дружеский шарж. Вы - достойны, ибо колоритны.
Mark_Tsibulsky	написано 05-09-2006 20:55 Лион, как говорят франузы, ны дык ядрёныть!
без имени	написано 05-09-2006 20:58 Nikol, понимайте что хотите и как хотите.
Nikol	написано 05-09-2006 21:00 Есть и злоба, уважаемый Лион. Сопливых острожников. "но рискнули - из напильников сделать ножи. Они воткнутся в лёгкие от никотина чёрные, по рукоятки лёгкие трёхцветные наборные".
Князев Дмитрий	написано 06-09-2006 07:10 >>>> До Победы было ещё воевать и воевать, но – разве похоже, чтобы кто-то в ней сомневался? «Не боялась сирены соседка, и привыкла к ней мать понемногу!..» >>>> 1) Уважаемый Sio-min, а из чего следует, что фраза "Не боялась сирены соседка, и привыкла к ней мать понемногу..." говорит о том, что люди уже не сомневались в Победе? Мне это вовсе не понятно. У Зубрилиной С.Н. в биографии Высоцкого мне помнится, была описана эта и следующая за ней строфа. 2) Как Вы смотрите на объяснения подвалов и полуподвалов другими форумчанами на стр. 2 ? 3) Какие такие "зажигалки" тушил народ? Спасибо.
Сибиряк	написано 06-09-2006 07:58 Вот какие "зажигалки" тушил народ:авиабомбы зажигательного типа."не всё то что сверху-от Бога"... Эти боеприпасы предназначались для создания пожаров , для поражения огнем построек городского и сельского типа, железнодорожных станций, складов, заводов. Их общим недостатком оказалось то, что они были эффективны лишь при прямом попадании в цель, и их легко можно было потушить.Фашистская авиация широко применяла электронно-термитные ЗАБ весом 1 кг. Как тушили?На крышах домов ставили бочки с водой,собирали бомбы специальными клещами и кидали в эти бочки;либо засыпали песком(отсюда "мой песок и дырявый кувшин").Среди мальчишек было даже "соревнование",кто больше "зажигалок" потушил.
Yurich	написано 06-09-2006 11:23 Два рассказа о довоенной Москве из книги Александра Зиновьева (р. 1922) "Исповедь отщепенца". В МОСКВЕ Мы подошли к приземистому дому. Мы вошли во двор, похожий на каменный колодец, и спустились в глубокий подвал. На кухню высыпали все жильцы подвала поглядеть на новое пополнение. Потом я узнал, что в подвале было пять комнат-клетушек, в которых жило пять семей. На общей площади менее 70 кв. м обитало более двадцати человек, кроме нашей семьи. Никакой ванны. Допотопный туалет. Гнилые полы. Представив меня жильцам квартиры, брат ввел меня в маленькую комнатушку, вид которой поверг меня не то что в состояние уныния, а в окаменение. Комната была узкая, два с половиной метра, и длинная, четыре метра, темная и сырая. На одной стене, густо покрашенной зеленой масляной краской, выступали большие капли воды, стекавшие тонкими струйками на пол. Небольшое, вечно грязное снаружи окно выходило прямо на тротуар. За ним мелькали ноги, топали каблуки. Слышно было, как по булыжной мостовой грохотали грузовики. ЖИЗНЬ СТРАНЫ Отменили карточную систему. Регулярно снижались цены на продукты питания. Появились предметы ширпотреба (одежда, обувь, кухонная утварь и т.д.). Жизнь становилась интересной и насыщенной. Мы ходили на демонстрации, участвовали в пионерских сборах и во всякого рода общественных мероприятиях (сбор металлического лома и макулатуры, посадка деревьев). Нам показывали новые фильмы, которые с пропагандистской точки зрения были сделаны превосходно. Они производили впечатление даже на Западе. А для нас они были праздниками. Я сам посмотрел раз двадцать фильм «Чапаев» и десять раз «Мы из Кронштадта». Нам устраивали чтение новых книг советских писателей. Книга Николая Островского «Как закалялась сталь» стала своего рода учебником коммунистического воспитания молодежи. Все важнейшие события в жизни страны становились событиями нашей личной жизни. Начавшаяся реконструкция Москвы воспринималась нами не как разрушение памятников старины и архитектурное обезображивание города, а как явное улучшение вида города и условий жизни в нем. При мне снесли знаменитую Сухареву башню и башни водопровода у Рижского вокзала, уничтожили бульвары Садового кольца и Первой Мещанской улицы. И даже это мы воспринимали как неслыханный прогресс. Около нашего дома сломали церковь. На ее месте построили здание художественно-промышленного училища. Одним словом, жизнь страны, преподносимая нам в героически-романтическом духе, становилась важнейшим элементом нашей личной жизни и оттесняла куда-то на задний план все реальные ужасы и трудности. И сталинские репрессии мы воспринимали как продолжение революции и Гражданской войны. Впрочем, моего окружения они тогда не коснулись почти совсем. В соседнем доме арестовали инженера, затем — его преемника. Но это никакого эффекта не имело. Политические процессы после убийства Кирова мы воспринимали как спектакли и ждали новых представлений такого рода. Забыл указать адрес дома, в который приехал Зиновьев в 1933 г. Это Большая Спасская д. 11, - практически рядом с Первой Мещанской.
sio-min	написано 06-09-2006 12:43 Наконец добрался до компа - а тут уже коллеги не только спросили, но почти всё и ответили. Тоже внесу свои пять копеек. По поводу подвалов и полуподвалов уже ответили уважаемые SfromS, Nicol и Юрич. Там многие просто жили, и стайки ребятишек любили там собираться. В этом втором смысле могли выступить и чердаки (и наверняка были - тут ведь и чиграши, и "шпанцыри подснятые" - это ж тоже "Из детства"! ), и дровяные и прочие сараи, и голубятни, и котельные - да мало ли что! Дмитрий Князев: <<из чего следует, что фраза "Не боялась сирены соседка, и привыкла к ней мать понемногу..." говорит о том, что люди уже не сомневались в Победе?>> Да это я - так просто, что-то навеяло. А вообще - скорее, наоборот: люди не сомневались, а потому и не боялись. Я нарочно перечислил станции метро, открытые в войну. Посмотрите на них - что, неужели эту красоту для фашистов да для оккупантов строили? Да для своих же, причём мирных, сограждан! Раз строили - твёрдо знали, что рано или поздно кончится война и чья будет Победа ("гитлеры приходят и уходят" и "победа будет за нами!") А коль были уверены, то и не боялись. По сигналу воздушной тревоги жители шли в укрытие (часто в то же самое метро, или в такой же самый подвал, кстати). Некоторые норовили вообще не ходить - мол, "лениво, лучше посплю, завтра рано на работу" или "опять не успею дойти, как отбой объявят" и пр. Это не поощрялось - запросто мог прийти милиционер или управдом и уже под белы ручки сопроводить такого человека в убежище: мол, стране нужны твои голова и руки, а ты так дёшево подсталяешься! А дежурные (обычно вдвоём, формально с 16 лет, а по жизни – и в 14, и в 13, лишь бы были посообразительней) шли на крышу «тушить зажигалки». Там стоял ящик с песком, бочка с водой, ведро, брезент, лопатка и щипцы типа каминных, только побольше. Эта «зажигалка» вела себя примерно так же, как показано в фильме про Шерлока Холмса и доктора Ватсона, когда злодеи хотели пожечь квартиру на Бейкер-стрит. И действовать нужно было примерно также, как тот незабвенный доктор: хватай «зажигалку» щипцами – и в ящик с песком, да сверху песочком присыпь. Или, в крайнем случае, кидай вниз – там с ней дворник разберётся, он по должности в убежище не ходил. Если все-таки что-то успело загореться – залей водой, затопчи, накрой брезентом, засыпь песком. В общем, обычное дело. Даже маленький Вовка, «здоровый трёхлетка», готов был помогать – «мой песок и дырявый кувшин». Ну, и последнее, для Nikol: <<Есть и злоба. Сопливых острожников. "Но рискнули - из напильников сделать ножи. Они воткнутся в лёгкие от никотина чёрные, по рукоятки лёгкие трёхцветные наборные". >> Думаю, что и тут никакой такой уж особенной злобы нет. Мальчишки любят оружие. Сам такой делал, и не из напильника, а ещё более сурово - из пильного полотна от ломовой пилорамы. Может, и сейчас где-то валяется. А натурализм такой про лёгкие – «ну что поделаешь? Война!» (Б.Окуджава)
Сибиряк	написано 06-09-2006 13:45 Новиков так об этом пишет: << Ну и тушение зажигательных бомб на крышах - непременное занятие москвичей в ту пору...ближе к северу столицы, на чердаке трехэтажного дома вместе со взрослыми соседями действует Вова Высоцкий: Да не все то, что сверху, - от бога, -...>>
sio-min	написано 06-09-2006 14:14 Уважаемый Сибиряк, извините, когда писал свой ответ - не заметил отредактированного Вашего, потому и продублировал Вас в чём-то. Ну, а Вовку, думаю, реально всё ж на крышу не таскали - всё-таки, маловат был ещё. Кстати, почему-то, когда пишешь об этой песне, всё время подмывает сбиться на сравнения - эх, мол (с досадой), а сейчас!.. А, может быть, ВВ и писал это не из простой ностальгии по детству, а именно, говоря "научно", "стремился достичь такого эффекта"?
Сибиряк	написано 06-09-2006 16:45 Уважаемый Sio-Min, Вы очень интересно описали процесс борьбы с "зажигалками"!И Володя в то время был действительно мал для этого дела: в первый класс он пошел только в сентябре 1945 года.И песня эта на самом деле чем-то особо притягивает - невольно начинаешь вспоминать своё детство,но уже,конечно, не военное;рассказы родителей о том времени (они у меня как раз примерно ровесники ВВ).И у меня появился очередной вопрос по "Балладе о детстве": <<Особенно обидело Богатство - метростроевца. Он дом сломал,а нам сказал: " У вас носы не вытерты...">> Кто этот метростроевец? И что за дом имеется в виду? Не дом ли по Первой Мещанской № 126, где "38 комнаток" и часть которого сломали при реконструкции?
без имени	написано 06-09-2006 17:54 Ну метростроевец - это отец Витьки с Генкой, видимо
sio-min	написано 06-09-2006 17:55 Да тот же самый метростроевец - отец Витькин с Генкой, что пошёл метро рыть. И "дом" (в вариантах "Он дверь сломал", "Весь дом сломал") - тот же самый. Когда Маня Пересветова скоропостижно скончалась у двери, папаша Витькин, не дожидаясь милиции и "заткнув" детей, чтоб не лезли не в своё дело, вскрыл её аппартаменты на предмет возможной поживы, а как разглядел получше, что там и как - совсем обалдел: "А я? За что я, ..., воевал? - и разные эпитеты" А ещё - у нас некогда сосед был, он к старости малость сбрендил, и деньги по рублику, по троячку да по пятёрочке по разным углам и щелям рассовывал да запрятывал, везде у него такие "схроны" были. Когда он помер - соседи несколько дней, украдкой и таясь, все подозрительные в этом смысле места прошерстили, разломали и расковыряли. Может, и Маруся такая была? Тогда, конечно, достойный папаня достойного сына весь дом сломает!
Михаил М.	написано 06-09-2006 18:15 <<Особенно обидело Богатство - метростроевца. Он дом сломал,а нам сказал: " У вас носы не вытерты...">> Не подскажите, где в интернете можно найти эту версию?
Сибиряк	написано 06-09-2006 18:19 Действительно, все стало понятно.Это сразу я "не вьехал", что речь-то идет о Витькином с Генкой отце: "Заглянет кто - расстроится, особенно обидело богатство метростроевца.."
Сибиряк	написано 06-09-2006 18:26 А вот здесь различные варианты исполнения: http://vysotsky.russian.ru/readroom/song.php?s_id=175027&key=%E1%E0%EB%EB%E0%E4%E0&st=all
Михаил М.	написано 06-09-2006 18:34 Спасибо
sio-min	написано 06-09-2006 19:22 А вот ответьте, друзья, по поводу этих строчек: Спасибо вам, Святители, Что плюнули да дунули, Что вдруг мои родители... - и т. д. Что за Святители, конкретно? Почему плюнули да дунули? Не для красного словца же их ВВ ввернул! Что-то у меня практически никаких версий нет...
Лион Надель	написано 06-09-2006 19:47 Есть у меня великий знаток православного христианства, проконсультируюсь, действительно, интересно, понятно только, что связано с "Богом- Святым Духом". "А она мне отвечает - "Дух святой".
Лион Надель	написано 06-09-2006 19:57 А ещё года 46, 47, 48 запомнились мне кроме драк улица на улицу на крышах с камнями, - тотальным футболом, совершенно безжалостным. Были пацаны - асы. Так Гарик Всемирный с Горяинского переулка на улице с расстояния до десяти метров мог футбольным мячом, т. е. ударом ноги по мячу, выбить сумочку из рук мирно идущей женщины - мелкое хулиганство это вызывало великое уважение пацанов. Помню на Университетской горке безного инвалида войны, сидел он с фуражкой у тротуара: "Сестричка, подай раненому танкисту!" И, если не бросала мелочь, вслед ей : "У, б...!"
Сибиряк	написано 06-09-2006 20:01 2 sio-min Никогда особо не задумывался над этими строками - считал, что здесь все понятно: рождение человека - дело святое, его (дело)освящают эти самые святители - божьи ангелы; плюнуть да дунуть - значит здесь: задумать, решить, совершить что-л. В общем, как у Бумбараша: Пушку в небо повернул, дунул-плюнул, дернул шнур...
Nikol	написано 06-09-2006 20:25 Святители - разряд святых, к которым Православная церковь причисляет священнослужителей епископского чина ( епископы, археепископы, митрополиты).
svetliok	написано 07-09-2006 01:56 "он дом сломал"... Моя версия - при стройке метрополитена приходилось сносить немало старых и даже очень старых домов. Для москвичах это конечно была боль большая. Не ругайте если не так - я всегда так понимал.
Князев Дмитрий	написано 07-09-2006 08:27 1) Я отыскал вариант игры в "пристенок". >>>> С мальчишками она играла и в жестокие игры — в "пристенок", когда проигравшего ставили к стене и с силой "расстреливали" тугим мячом. "Часто на спине оставались кровоподтеки, — вспоминала она, — но, стиснув зубы, я молчала, не показывая вида, что мне больно". И только один мальчик с красивыми мечтательными глазами отказывался от "расстрела" Саши. Это был Боря Бугаев, будущий Андрей Белый. Надо думать, эта выдержка часто помогала ей потом. "Кровоподтеки" судьба ей наносила не раз, и она с неженской твердостью их выдерживала. >>>> http://magazines.russ.ru/zvezda/2002/12/nni.html Как Вы думаете, какой вариант игры Высоцкий имел в виду - денежный или с мячом. 2) Как правильно пишется название этой игры и действительно ли оно заимствовано с украинского языка? 3) Что такое игра в "фантики"? Спасибо.
Сибиряк	написано 07-09-2006 09:06 Мое детство пришлось на 60-е годы, и в то время еще играли и в пристенок, и в чижика, и в чику,и в ножички...Много было дворовых игр. При игре в пристенок один ударял своей монетой о стену и она падала на землю, затем другие делали тоже самое, стараясь, чтобы их монета легла как можно ближе к предыдущей. Тот чья монета ложилась до предыдущей на расстояние между средним и большим пальцем выигрывал ее и получал право на внеочередной удар о стену. А при игре в "чику" монеты выбивались свинцовой биткой, и не продавали нам на эти избитые и кривые медяки ни мороженое, ни пирожки в булочной.Да и в автоматах с газировкой они застрявали...
В Л	написано 07-09-2006 10:24 В фантики играли на подоконниках. Цель игры - накрыть своим фантиком фантик соперника.
Князев Дмитрий	написано 07-09-2006 11:44 Расскажите, пожалуйста, подробнее об игре в "фантики". Спасибо.
Yurich	написано 07-09-2006 11:54 Я знаю такой вариант. Фантики от конфет складывались так, чтобы была видна картинка. Участники игры выкладывали фантики рядом друг с другом на подоконник картинкой вверх. По очереди резко били открытой ладонью по фантикам , тут же поднимая ладонь. Фантики прилипали к ладони, потом падали вниз. Перевернувшиеся картинкой вниз фантики бьющий забирал себе. Если ни один не перевернулся - ход переходил к следующему игроку. Сначала в фантики, потом - в пристенок на деньги, потом - уходили из подворотен ворами. Вполне логичная последовательность.
Nikol	написано 07-09-2006 12:25 Нет здесь никакой последовательности. В фантики и пристенок играли миллионы детей. Все - ворами стали? По такой логике уважаемый sio-min не кто иной, как Джек Потрошитель (прошу прощения у s-m), если пацаном нож смастерил.
В Л	написано 07-09-2006 13:30 Фантик кладется на ладонь. Пальцами бьешь снизу по подоконнику. Фантик летит и падает на подоконник. Потом то же делает следующий игрок, стараясь накрыть твой фантик. Кстати, перед игрой фантики сворачивают как пакетики в аптеке(для порошков).
Лион Надель	написано 07-09-2006 16:21 Святители — в православной церкви святые из епископского чина, почитаемые церковью как предстоятели отдельных церковных общин, которые своей святой жизнью и праведным пастырством осуществили промысел Божий о Церкви в ее движении к Царству Небесному (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C). Теперь, что касается "плюнули да дунули". Во время обряда крещения, т. е. приобщения к церкви священник говорят объекту крещения: "Плюнь да дунь на сатану!" Если тот, кого крестят, ещё в несознательном возрасте, плюнуть да дунуть по указанию священника должны крестные маленького ребёнка. Т. е. этих деталей ВВ явно не знал. Нельзя, по словам знатока обрядов православия, верующего человека и попросить "Бога-Духа и Сына". И этих деталей ВВ не знал. Но позвольте выразить мысль достаточно банальную, она - явное "неоткрытие": БОЛЬШОЙ ХУДОЖНИК, ТВОРЕЦ ПИШЕТ КРУПНЫМИ МАЗКАМИ, ОН ТОЧНО, ГЕНИАЛЬНО ПЕРЕДАЁТ САМ ДУХ события, суть какого-то состояния души человека или природы. Таково творчество поэта Высоцкого, художника Сезанна, кинорежиссёра Параджанова, замечательного постановщика танцев Игоря Моисеева. Конечно, ряд можно продолжить. Это - большая и интересная тема философии искусства. Пейзажи Сезанна узнаваемы, хотя все его планы пейзажные - крупные, он - предтеча авангарда 20-го века... Это - пример. Временами даже неточности в мелочах ВВ для меня и, очевидно, многих людей не имеют значения. Когда мурашки по коже, когда такая эмоциональная энергия тебя завораживает, тут уже не до мелочей...
SfromS	написано 07-09-2006 19:53 В начале 70-х годов был такой детский фильм "Точка, точка, запятая...". Там пацаны играют в пристенок. Слово святители имеет и другое значение: человек, посвятивший свою жизнь церкви и религии, а после смерти признанный образцом праведной жизни и носителем чудодейственной силы (Ожегов). Так что Святой князь Владимир, являющийся ангелом-хранителем ВВ, вполне под это определение подходит. У нас, у всех, у всех, у всех, У всех наземных жителей, На небе есть — и смех и грех — Ангелы-хранители. Выражение "плюнуть-дунуть" есть в "Василии Тёркине", когда он часы ремонтировал: Внутрь куда-то дунул-плюнул... Что ты думаешь? Пошли!
kommentarij	написано 07-09-2006 20:03 //В начале 70-х годов был такой детский фильм "Точка, точка, запятая...". Там пацаны играют в пристенок.// Кстати, там один из задержанных хулиганов жалуется: "гитару отобрали - СЕРЕБРЯНЫЕ СТРУНЫ..." Не внести ли этот факт в... Да нет, пожалуй, не стоит.
sio-min	написано 09-09-2006 11:26 Уважаемый Лион, почему же, утверждая знание Высоцким одного, отказывать ему в знании чего-то другого? Конечно, ВВ не мог быть (и наверняка не был) посвящён во все детали таинства крещения, но вполне мог уловить и отложить в памяти главный смысл одного из его основных элементов, связанного с «дутьём и плеванием». Стало быть, здесь смысл - в отречении, в данном случае - от сатаны. http://www.krotov.info/libr_min/worship/trebnik/oglashenie.html : «Вопрошает паки священник крещаемаго: Отреклся ли (или отреклася ли) еси сатаны; И отвещает оглашенный, или восприемник его: Отрекохся. Таже глаголет священник: И дуни, и плюни на него.» Всякие колдуны, знахари, шаманы, ясновидящие, медиумы и шарлатаны тоже чего-то всё время «дуют и плюют», но это, сколько я понимаю, более из области «прикрытия религиозной (в данном случае - православной) атрибутикой». Однако и тут есть элемент своеобразного отречения – такого «отворота» перед «приворотом». В случае с Тёркиным и Бумбарашем «дунул-плюнул» - опять-таки отрешение от неумения, от опасения не справиться, сделать не так: «А, - мол, - была не была!» Не отсюда ли, кстати, и знаменитое всеобщее беспечное «Наплевать!» или конкретное чапаевское «Наплевать и забыть!»? Даже неприличная поговорка про «дунул плюнул», где рифмуются слова «рожать» и «бежать» - тоже ведь в некотором смысле отречение. Так что прорисовывается вполне конкретный смысл этих строк: «Спасибо вам, Святые Отцы, что отрешились от времени сурового, в котором ребёнок запросто мог сразу оказаться круглым сиротой, и подвигли, сподобили моих родителей зачать меня тогда» Алексей, «Бредут на Север срока огромные…» – это не «Таганка! Все ночи, полные огня…», это – совсем другая песня http://a-pesni.narod.ru/dvor/vzglianivzgliani.htm Правда, ВВ, действительно, однажды эти песни «гибридизировал». А про «Таганку», кстати, здесь: http://a-pesni.narod.ru/dvor/taganka.htm Светльо, «дом сломал» - это однозначно не про реконструкцию Москвы. Это, думаю, всё же метростроевец, сказавши ребятишкам, чтоб «не совали нос не в своё дело» и что «нос не дорос взрослых учить», взломал жильё покойной Маруси Пересветовой в надежде чем-то поживиться. Но когда на свет полезли «золотишко» и «деньга» очень крупная («жизнь»-то ведь Маня «закончила миллионершей»!), брать что-либо метростроитель убоялся (самого заметут!), но был очень сильно обескуражен и раздосадован - может быть, даже в сердцах и ещё чего разломал…
svetliok	написано 09-09-2006 12:57 Про "плюнули-дунули" говорилось два года назад на форуме НБВВ: quote: Большое спасибо за ссылку! Я к чему спросил... В "Балладе о детстве" есть "Спасибо вам, святители, что плюнула да дунули..." В самом деле, знать такие подробности может человек который принимал Крещение или в зрелом возрасте или который сам был восприемником при Крещении. Действие плюнуть и дунуть входит в чин Оглашения перед Крещением, когда крещаемый отрекается от сатаны. В любом случае, спасибо Сергею! Мне кажется, что хотя "Плюнь и дунь, отрекись от злого духа" (Даль) присуствует в формуле крещения, значение самого фразеологизма "плюнуть, да дунуть" - сделать без усилий, с легкостью, быстро. Про "дом сломал" уже писали на нашем форуме: quote: kommentarij Member написано 17-07-2004 18:49 Непонятно, какой "дом сломал" метростроевец и почему. Остальное понятно. Igor_A Member написано 17-07-2004 19:17 ///Непонятно, какой "дом сломал" метростроевец и почему./// Снос жилья осуществлялся при сооружении станций метро. "Стоял тот дом..." sio-min, напишите подробнее о Вашей версии сломанного дома. "Богатство обидело" - в смысле "мы тут вкалываем, а спекулянты богатеют", да?
Nikol	написано 09-09-2006 13:43 Не согласна, что "плюнуть да дунуть" - сделать с лёгкостью, без усилий. Скорее всего, опять прав уважаемый sio-min. Плюнули да дунули Святые Отцы, отогнали Сатану и родители дар Божий получили - сына.
sio-min	написано 09-09-2006 14:05 <<"Богатство обидело" - в смысле "мы тут вкалываем, а спекулянты богатеют", да?>> Да конечно, svetliok! Причём, он предполагал и раньше, что Маруся-спекулянтка была побогаче его, "труженика", но чтобы - ТАК??! Миллионерша! Тут он и сломался... Вообще, здесь в чем-то и Достоевщина (старуха-процентщица), и Зоoщенковщина (нравы) одновременно.
без имени	написано 09-09-2006 17:02 >>>>Да конечно, svetliok! Причём, он предполагал и раньше, что Маруся-спекулянтка была побогаче его, "труженика", но чтобы - ТАК??! Миллионерша! Тут он и сломался...>>>>> И было всё обыденно: Заглянет кто — расстроится. Особенно обидело Богатство метростроевца — Он дом сломал, а нам сказал: "У вас носы не вытерты, А я — за что, бля, воевал?!" — И разные эпитеты. Я думаю, не сломался он :-) Просто "А я за что, бля, воевал?" в качестве оправдания использовано. То есть вроде как нам, героям войны, можно.
Лион Надель	написано 10-09-2006 01:18 Посмотрите, пожалуйста, внёс исправление в предыдущее письмо. Святые Отцы - более широкое понятие, чем Святители. ВВ написал "Святители". Формулировки "Святых Отцов" чёткой нет, споры не завершены именно по этой формулировке. Мне кажется, что мы уже окончательно растолковали "...Святители, что плюнули да дунули"
svetliok	написано 10-09-2006 09:39 Лион, я так понимал "И я попрошу Бога, Духа и Сына", что это сокращенно про всю Троицу - Бога отца, Святого духа и Сына божьего. А суть конечно в перестановке слов Господней молитве (Отче наш) из "да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли" в "Чтоб выполнил волю мою". Причем в отличие от материалистического, бизнес ориентированного содержания "Отче наш" (там в основном о хлебе насущнем и денежных долгов идет речь) герой ВВ просит о дружбе.
Князев Дмитрий	написано 10-09-2006 10:58 Помогите, пожалуйста, разобраться со следующими вопросами: 1) Что значит строфа? Не досталось им даже по пуле, – В «ремеслухе» – живи да тужи: Ни дерзнуть, ни рискнуть, – но рискнули Из напильников сделать ножи. Что за "ремеслуха" имеется в виду и почему ребятишки вообще рискнули делать ножи? 2) Какие ножики меняли на стройке пленные немцы? И как связаны в контексте баллады их ножики с теми ножами, что рискнули смастерить ребятишки? 3) На какой стройке (или стройках?) работали пленные немцы? 4) Поделюсь с Вами своей трактовкой строф про Марусю Пересветову. Может быть, отец Витькин с Генкой взломал апартаменты спекулянтки Маруси вовсе не из цели наживы? Объясню почему. Дело в том, что Маруся была алкоголичкой и спекулянткой, её квартира - это проходной двор, где многие ошивались. Высоцкий пишет: "А было всё обыденно: заглянет кто - расстроится". Было всё обыденно, потому что жизнь там текла однообразно и скучно: одни пьянки да гулянки и, возможно, драки с руганью. А заглянет очередной собутыльник или собутыльница - подивится "нажитому" добру, позавидует и расстроится... И вот когда Маруся повалилась у двери и скоропостижно скончалась, то соседи, видимо, вскоре догадались, что затишье в её квартире наступило не просто так и не к добру то, что изнутри никто не отзывается! Вероятно, померла соседка. А в квартиру попасть невозможно, чтобы труп в морг забрать. Двери заперты, и Маруся вдобавок подпёрла их собой. Надо что-то делать! Надо самим проверить в чём дело, прежде чем вызывать милицию. Не собутыльников же сыскивать соседям и просить их помочь проникнуть в квартиру. Они уже и так успели порядком надоесть и намозолить глаза жильцам. Рядом есть вполне толковые соседи. Вот и сломал дом труженик-метростроевец, который раньше не имел дела с Марусей и не ходил к ней пьянствовать. А иначе не удивился бы он так сильно при виде "нажитого" добра, когда проник в дом (на выступлении 12 ноября 1979 года в Театре имени Вахтангова Высоцкий поёт "Он дверь сломал..."). А метростроевец, когда впервые проник в квартиру, сильно удивился "нажитому" богатству, сильно обиделся. И дома заткнул своих любопытных детишек, чтобы те не расспрашивали про то, что им не следует знать. И в сердцах выпалил: "А я, за что я воевал?!" - и посыпались разные эпитеты. Поэтому я думаю, не стал бы дальновидный и благоразумный метростроевец опускаться до такого низкого уровня и разламывать весь дом, обыскивать каждую его щель в поисках наворованного незаконного богатства спекулянтки Маруси! За это сажают - и можно вполне пройти коридорчиком... А ведь ещё раньше метростроевец нравоучительно отвечал своим детям "коридоры кончаются стенкой, а тоннели - выводят на свет!" Как Вам такая версия? Предлагаю подробно разобраться с каждым пунктом. Спасибо.
Nikol	написано 10-09-2006 11:30 Простите, уважаемый svetliok, мою тупость, но я совсем не поняла про "Отче наш". Это была очередная Ваша шутка? Потому что суть этой молитвы совсем в другом. Сейчас старшая дочь ( она в воскресной школе училась) прочла раз десять эту молитву и говорит, что в воскресной школе их учили другому - долги не денежные, а духовные; хлеб насущный - пища духовная. Никакого материализма там нет... Или ошибается священник из воскресной школы? А в песне лётчик ПРОСИТ Бога, что б выполнил последнюю волю. Бог-Отец, Бог - Дух Святой и Бог-Сын - это, конечно, Троица, тут Вы правы. Но нет никакой перестановки, на мой взглад... Но могу и ошибаться, в Христианстве я мало разбираюсь.
Zeevik	написано 10-09-2006 12:12 2Mark_Tsibulsky Ваша статья «О "китайских" песнях Владимира Высоцкого» заканчивается словами: "После 1969 года к китайской теме Высоцкий более не возвращался". Но обратите внимание на "Песню Гогера-Могера" (1978): написана для "китайской" пьесы; упомянуты: юани, пинг-понг, повальная чистка, перенаселенье, жень-шень, Конфуций и, наконец, тот самый "скачок".
SfromS	написано 10-09-2006 21:43 Да как мог метростроевец вломиться в чужую квартиру? Это же уголовщина, да потом ещё доказывай, что Маруся сама умерла. Если у соседей возникли подозрения насчёт "жива ли Маруся", то для взлома двери собиралась комиссия из дворника (в те времена это было официальное лицо), домуправа, участкового и понятого. Метростроевец вполне мог быть этим самым понятым, в присутствии которого производились все установленные процедуры, в т.ч. и опись денег и прочих ценностей. "Ремеслуха" -- ремесленное училище, позднее стало называться ПТУ.
Yurich	написано 10-09-2006 21:55 Это коммуналка. Для того, чтобы "вломиться", достаточно было открыть дверь в марусину комнату.
sio-min	написано 10-09-2006 22:20 Почему? Владея "миллионами", Маруся легко могла на свою "долю" замок амбарный (а то и не один) навесить. Да и внутри в комнате наверняка был заперт какой-нибудь "чулан". А померла она скорее всё же снаружи своей двери - в коридоре. Про внутри вряд ли скажешь "упала возле двери" - там не поймёшь, возле или не возле: может, подползла?
svetliok	написано 10-09-2006 22:50 М.б. нужно учесть, что весь рассказ по детским воспоминаниям. Так мир предстал ребенку - фрагментарно и порой нелогично с взрослой точки зрения.
Yurich	написано 10-09-2006 23:24 Ну да. Выходит Маруся на кухню чайник поставить, вешает амбарный замок на комнату, ставит чайник, возвращается, отпирает амбарный замок и т.д. Вряд ли.
sio-min	написано 11-09-2006 08:44 Почему? Может, с улицы пришла, с "промысла", с "работы", да не дошла...
kommentarij	написано 11-09-2006 12:25 Xtati, esche i v "Lekciii o mejdunarodnom polojeniii" upominaetsia Mao, kotoromu "delatt nechego voobsche". Hotia tut neiasen smysl, poskollku Mao i tak uje umer. Lektor, veroiatno, hotel skazatt, chto mojet upravliatt Kitaem ne huje, chem Den Xiaoping, ili kto tam u nih. (Pohoje, sglazil: skollko sovki smeialiss nad kitaitzami do perestroiki, stollko kitaicy stali smeiattsia nad sovkami posle.) A esche, naprimer, inogda peloss: "ia Indiiu videl, Kitai i Iraq".
Лион Надель	написано 11-09-2006 18:39 Про Святую Троицу.
Pavel Evdokimov	написано 11-09-2006 18:57 ==Xtati, esche i v "Lekciii o mejdunarodnom polojeniii" upominaetsia Mao, kotoromu "delatt nechego voobsche". Hotia tut neiasen smysl, poskollku Mao i tak uje umer.=== Здесь о Мао - в несколько ином смысле. Знаете, как c сарказмом говорят: "Ты такой умный - Ньютону рядом с тобой делать нечего!". Вот и о Великом Кормчем так же: то есть Халилов - ну уж такой гений, что Мао и рядом не стоял.
Лион Надель	написано 11-09-2006 19:00 Как мне объяснили, не только для верующего, но и для человека, погружённого в русскую культуру, в сочетании "Бога, Духа и Сына" непривычен и неверен сам ПОРЯДОК СЛОВ этих. В молитвах и в литературе порядок такой: "Во имя Отца, и Сына, и СвятАго Духа". (Под Отцом подразумевается Бог - Отец). Другое дело, что в песне моё лично ухо восприняло порядок слов ВВ как нечто само собой разумеющееся. Где-то в подсознании я, вероятно, понимал, что герой песни просит Святую Троицу... Считайте пояснение моё примером того, как творец пишет крупными мазками, точно передавая состояние души героя песни в драматический момент. А мелкие детали ему в данном случае не интересны, не нужны.
Pavel Evdokimov	написано 11-09-2006 19:01 Уважаемый Zeevik! Небольшая поправочка: песня Гогера-Могера написана Высоцким в 1973 году. Именно в этом году Любимов первый раз решился поставить на Таганке "Турандот, или Конгресс обелителей". Но в 1973-м году запретили репетиции, а вот в 1977-1978 годах Любимов пытался безуспешно повторить попытку.
Zeevik	написано 11-09-2006 21:20 Здесь http://www.kulichki.com/vv/pesni/proxoda-net-ot-etix.html и здесь http://vysotsky.russian.ru/readroom/song.php?s_id=78004 - ошибка?
без имени	написано 11-09-2006 22:41 Да, ошибка
svetliok	написано 12-09-2006 12:48 Lion, слова "Бога, Духа и Сына" говорит не ВВ, а летчик. Они выражают не правду толкователей канонических тонкостей, а правду солдата жертвующего себя. В песне еще души, ангелы, архангели, хранители, рай. И порядок слов верен больше, чем Вашим теологическим объяснителям когда-то снилось. Они пусть сначала свое слово божие приведут в порядок.
GDB	написано 12-09-2006 12:49 Уважаемый Князев Дмитрий, эту строфу я понимаю так (а по-другому и не представляю): дети военного времени мечтали о подвигах, но война кончилась, а с ней и романтике конец. Подросткам размеренная жизнь, учёба в ремесленном училище (ФЗУ) казалась скучной, и они нашли другую романтику, блатную, уголовную. Ножи, конечно, необходимый атрибут блатной жизни, а самый простой, минутный способ изготовления – заточить на наждаке плоский напильник. Для форсу можно сделать «наборную», из цветного плексигласа, рукоятку, но плексиглас был дефицитом, доступным далеко не каждому. Не все учились в ремесленном училище и не у всех в распоряжении были напильники и наждак. Те, кто не мог сам изготовить финку, выменивали на хлеб у работавших на стройках немцев: на стройках обычно есть наждак для заточки инструментов, например плотничьих топоров, и если не из напильника, то из другой подходящей железки можно изготовить нож устрашающего вида, хоть и некачественный. Я не помню заборов с колючей проволокой в послевоенной Москве, следовательно дисциплинированных немцев охраняли спустя рукава, не то что отечественных зеков, так что совершить подобную сделку было нетрудно. Пленных немцев на ремонте дорог я сам видел, но наверное и дома строили с их участием. С Марусей Вы сами разобрались, только уточню, что не надо было искать по щелям для того, чтобы увидеть «богатство» Маруси. Времена были бедные и богатством считались и сколько-нибудь приличный шкаф, драповое пальто, несколько шерстяных и шёлковых платьев, да НЕСКОЛЬКО пар обуви в нём (дверцу наверняка приоткрыли, когда ввалились в её комнату, и купленная на барахолке (на толкучке) немецкая скатерть и хрустальная ваза на столе, и даже наручные часы. Когда у человека на улице спрашивали который час, то в ответ можно было услышать: «Извините, часы дома на рояле забыл», - т.е. «такая роскошь, где уж мне». В отношении алкоголизма – тоже особый разговор. Да, пила «втихую», но в отличие от общепринятого понимания слова "алкоголик", тащила не из дома, а в дом, т.е. и не алкоголичка вовсе. То, что «упала она возле двери», вероятно увидели уже после, когда вошли в комнату, или соседи услышали удар об дверь, когда она падала. Уважаемый sio-min, Вы вероятно, оговорились: обычно чулан – это вне комнаты, со входом из кухни или коридора, а в комнате добро хранили в сундуке, в комоде. «Миллионы» - это из вообще фантастического мира. Сверхроскошь - автомобили «Москвич», «Победа» стоили несколько тысяч (я помню 8000 и 16000, но это цены 50-х, а тогда, наверное, дешевле) и обладали ими единицы. Во время войны колхозник Ферапонт Головатый подарил Красной Армии самолёт – пожертвовал 100 тыс. Помню, с каким возмущением обсуждали этот подарок родственники и соседи: «Напился нашей крови! Эти спекулятнты на рынке буханку хлеба за 100 р. продают!».
Князев Дмитрий	написано 12-09-2006 07:42 Большое спасибо, уважаемый GDB, за обстоятельный ответ! 1) Надо выяснить получше, на каких ещё стройках, помимо строительства дорог, работали пленные немцы. 2) Что значат строки? Маскировку пытался срывать я: Пленных гонят - чего ж мы дрожим?! Возвращались отцы наши, братья По домам - по своим да чужим... Какая маскировка имеется в виду и почему отцы и братья возвращались и в чужие дома, и в свои? Выскажу предположение, насчёт справедливости которого я не уверен. Высоцкий, возможно, называет всех освободителей, всех воевавших на фронтах, нашими отцами и братьями. Мне так кажется. Прав ли я? 3) У тёти Зины кофточка С драконами да змеями, - То у Попова Вовчика Отец пришёл с трофеями. Как я понимаю, "драконами и змеями" Высоцкий подчёркивает тот факт, что эта кофточка привезена из побеждённой фашистской Японии, которая капитулировала много позже Германии - 2 сентября 1945 г. на линкоре "Миссури". Но неужели тётя Зина сама воевала против Японии и прихватила с собой кофточку? Родственники (муж, например) ей бы вряд ли повезли такое добро из побеждённой (!) страны. Победили - и радуйтесь, ведь война закончилась. А кому надо ещё унижаться и тащить из побеждённой страны к себе всякое барахло?! 4) Трофейная Япония, Трофейная Германия... Пришла страна Лимония, Сплошная Чемодания! Какая Лимония и Чемодания имеются в виду? Спасибо.
Yurich	написано 12-09-2006 09:54 Дмитрий, Вы это серьезно про трофеи? Тогда почитайте насчет того, кому еще надо тащить всякое барахло и не барахло, например, вот здесь: http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/41n/n41n-s31.shtml
Ира	написано 12-09-2006 11:20 Про страну Лимонию очень обстоятельно Лариса Симакова написала еще в теме "Вопросы о песнях", на 37 что ли стр.... и про чемоданию, там есть этот разговор. А у тети Зины кофточка от отца Попова Вовчика...который пришел с трофеями :-)
без имени	написано 12-09-2006 11:24 >>>Какая маскировка имеется в виду и почему отцы и братья возвращались и в чужие дома, и в свои?>>> На первый вопрос отвечает сам ВВ в "Песне о конце войны": Со стёкол содрали кресты из полосок бумаги И шторы долой - затемненье уже ни к чему... Короче говоря, чтобы запутать авиацию, дома пытались замаскировать, чтобы бомбы на них не сбросили. Соответственно, "пленных гонят" - мы победили, маскировка не нужна больше. "По своим да чужим" тоже просто. За четыре года войны многое могло измениться в жизни. Кого-то жена не дождалась и в доме появился "неприветливый новый хозяин", кто-то наоборот сам нашёл другую жену... >>>>Как я понимаю, "драконами и змеями" Высоцкий подчёркивает тот факт, что эта кофточка привезена из побеждённой фашистской Японии, которая капитулировала много позже Германии - 2 сентября 1945 г. на линкоре "Миссури".>>>> В смысле? Драконы и змеи означают Японию обязательно? Почему это? Есть ещё вариант "с разводами да змеями". И даже если это про Японию, то что здесь удивительного? Рассказ ведь не звканчивается девятым мая. Кроме того, возвращение миллионов людей с фронтов ведь не было одномоментным. Кто-то раньше, кто-то позже. >>>>>А кому надо ещё унижаться и тащить из побеждённой страны к себе всякое барахло?!>>>> Да кому угодно. Своего-то барахла не было. Я не думаю, что "экспроприируя" у побеждённых имущество, кто-то считал себя унижающимся :-) Про лимонию и чемоданию уже было. Если я правильно помню, это означает, что привозили не только "кофточки с драконами да змеями", но и повнушительней "трофеи". Так сказать, Маруся Пересветова не одна такая умная. P.S. А, вот, сходил по ссылочке, которой поделился Юрич. Там всё наглядно поясняется про трофеи, чемоданы и лимоны(не у всех же статус маршала Жукова, скромнее приходилось быть :-))))
GDB	написано 12-09-2006 16:19 Уважаемый Дмитрий! Эти вопросы уже обсуждались и ранее, и здесь, могу только добавить кое-что личных воспоминаний и предположений, если они Вам интересны. Маскировку пытался срывать я: Пленных гонят - чего ж мы дрожим?! Во время войны в ряде городов СССР, в т.ч. в Москве было введено ЗАТЕМНЕНИЕ (у ВВ неточно «маскировка»): темные шторы, которые не пропускали свет из комнат. Дежурные и патрули строго следили, чтобы шторы были опущены аккуратно, так чтобы не было ни щелочки светящейся. Если проблески света в окнах одной квартиры замечались повторно, жильцу грозили неприятности, вплоть до ареста «за шпионаж». В дворовых сплетнях, по радио и в литературе постоянно фигурировали «сигнальщики» - шпионы или продажные граждане, которые мигали немцам (фонариками или просто приоткрывали и закрывали шель между краем оконного проёма и «затемнения») во время авианалётов. Затемнение было отменено много позже того, как налёты на Москву прекратились. Уже армия перешла границу, по улицам Москвы (и, наверное, и некоторых других городов, но «мы с ВВ» (это я очень скромно говорю - были москвичами) водили колонны пленных немцев для поднятия духа граждан, но затемнение продолжалось, вот мальчик и пытался срывать шторы, тем болнее, что они мешали смотреть салют. Возвращались отцы наши, братья По домам - по своим да чужим... Отцы и братья потому, что рассказ ведётся от имени ребёнка. От имени взрослых говорили «мужья и сыновья». Вы правы, конечно это собирательный образ, только придуманный не Высоцким, а стандартные выражения. Во время войны распалось много семей, поэтому не всегда фронтовики возвращались по своим домам. «Чемодания» - да, на улицах появилось много демобилизованных военных с чемоданами. После суровых военных времён – «сплошная чемодания». Кстати, в чемоданах везли не только «награбленное», как писалось в одном из обсуждений раньше. «Трофеи», т.е. присвоение имущества БРОШЕННОГО немецким населением, но ПОСЛЕ ТОГО КАК ОСТАВЛЕННЫЕ ДОМА БЫЛИ ОСМОТРЕННЫМИ СПЕЦИАЛЬНЫМИ «ТРОФЕЙНЫМИ КОМАНДАМИ» были разрешённы к концу войны специальным правительственным указом. Но, как в любой армии, на передовой воевали, «первыми врывались в города» (и снимали сливки трофеев) гораздо меньше лиц, чем в ближнем и дальнем тылу. Основная масса демобилизованных везла в чемоданах имущество, КУПЛЕННОЕ у тех, первых, и у голодающих немцев. Вещи были дешевле, а часто и качественнее, чем советские, и демобилизованные старались реализовать накопленные за войну средства на приобретение этих товаров. Думаю, Вы знаете, что во время войны военнослужащие получали два вида оплаты: боевые (возможно назывались как-то иначе), фактически – на карманные расходы, т.к. все военные состояли на вещевом и пайковом довольствии, и зарплату, равную должностному окладу – деньги, которые оставались на сберегательных счетах или переводились семьям. Этих денег за годы войны накопилось много, вот на них и наполнялись чемоданы. Потом была первая послевоенная реформа и часть средств была просто украдена государством. «Как я понимаю, "драконами и змеями" Высоцкий подчёркивает тот факт, что эта кофточка привезена из побеждённой фашистской Японии, которая капитулировала много позже Германии - 2 сентября 1945 г.» Вы правы, но не совсем, полагаю, здесь неточность и у ВВ. На японском фронте действовали куда меньшие силы, чем на Западном. Да и воевали там, в основном, силы Дальневосточного, Забайкалького и, кажется, как он тогда назывался, Сибирского округов. Для нашего населения, кроме тех, у кого отцы, мужья, братья и сыновья погибли или получили тяжёлые увечья, война с Японией прошла почти незамеченной, как не бросались в глаза и «кофточки с драконами» на городских улицах. «Лимония» «с драконами и змеями» и другой экзотикой наводнила города позже, во время Корейской войны. Тогда же появились «китайские фонарики» с хорошей фокусировкой, платья из шифона и пан-бархата и женские утеплённые ботинки с удлинённым, отороченным мехом, голенищем (но не сапожки – это много позже и не в связи с войной). Это были не японские, а китайские вещи. Думаю, что ВВ соединил два времени, точнее их внешние признаки, для выразительности или по ошибке, последнне - вряд ли. А возвращаясь к предыдущему вопросу, о Марусе, повторю, что это-то и считалось тогда «богатством», так что в тезисе; «А кому надо ещё унижаться и тащить из побеждённой страны к себе всякое барахло?!», Вы не правы. Всем было надо, тем более, что за время войны, всё, что можно было продать и проесть, было продано и проедено, а остальное - перелицовано, перешито и изношено. Это я не в укор Вам, разумеется, а к характеристике тогдашней обстановки. А Вы, Дмитрий, знаете, что такое «перелицовано»? Боюсь, что наш обмен постами малоинтересен остальным форумчанам. Может быть, пишите мне на «ящик»? Хотя, мы тогда не услышим альтернативных версий. Успехов в Ваших изысканиях!
Pavel Evdokimov	написано 12-09-2006 16:32 ==Надо выяснить получше, на каких ещё стройках, помимо строительства дорог, работали пленные немцы== Ещё немцы разбирали руины, строили магазины и новые дома (вспомните советскую послевоенную хронику!). И по сей день в Москве стоят так называемые "немецкие дома", выстроенные сразу после войны. В качестве примера - такие дома есть сейчас в Москве на территории Восточного Лефортово (например, в районе улиц Авиамоторной и Буракова).
svetliok	написано 13-09-2006 12:02 >>> Боюсь, что наш обмен постами малоинтересен остальным форумчанам. >>> Ради бога - очень даже многоинтересен. Моя альтернативная версия, что у тети Зины появилась такая странная кофточка, что и запомнилось ребенку, но не объязательно с Дальнего востока.
GDB	написано 13-09-2006 14:38 Уважаемый Светлиок, раз интересно - продолжу. Ассортимент товаров СССР того времени был крайне ограничен. Оригинальную кофточку с отечественной тематикой, вроде жар-птицы и Сивки-Бурки, найти, пожалуй было возможно, хоть и с трудом, но с восточной - сомнительно. Некоторые японские вещи попадали кружным путём, через Германию, союзницу Японии. Так у нас дома и сейчас стоят на шкафу цветочная ваза с восточной тематикой и деревянная стауэтка самурая, которые мои родители купили в немецком комиссионном магазине в немецком г. Пархиме в конце 40-х. Запомнилось, что я был с ними во время этой покупки и ушёл крайне разочарованным: я мечтал о выставленных там лыжах с жёсткими креплениями, подобных которым я раньше никогда не видел - лыжи относились к табельной экипировке частей лыжников - были и такие в немецкой армии. Кстати о "трофейнй Японии". Советский Союз воевал с Японией на территории оккупрированного Китая, так что о наплыве японских товаров не могло быть и речи, а ведь ВВ пишет именно о массовом явлении: "Страна Лимония", а не только о соседкиной кофточке.
Лион Надель	написано 13-09-2006 18:33 Светлио, я объяснил, как воспринимаю слова лётчика, моё восприятие не отличается от Вашего или миллионов почитателей, слушателей ВВ... В этом нет сомнений. Но, повторю, в молитвах, в текстах книг порядок такой: "Отец, Сын и Святой Дух". О послевоенных дворах хорошо писал Юрий Визбор: "Да, уходит наше поколение, рудиментом в нынешних мирах, словно полужёсткие крепления или радиолы во дворах". Его песни в чём-то, как-то дополняют объёмную картину послевоенных квартир и дворов ВВ.
Nikol	написано 13-09-2006 19:14 Сегодня сходила в церковь и поинтересовалась порядком слов и возможной перестановкой. Странную вещь мне сказали... Уважаемый Лион абсолютно прав! Порядок слов - Отец, Сын и Дух Святой и изменён он быть не может. НО!!! Если Господь позволил ВВ написать именно в ТАКОМ порядке (Бог, Дух и Сын) - на то была воля Всевышнего! Мне сказали - оставьте, не обсуждайте эту перестановку, ВВ уже ушёл, ничего изменить в стихах он уже не сможет. Значит, такова Божья воля была... И ещё..Специально поинтересовалась о "пусть выполнит волю мою". Всё правильно. Человек может просить Бога ( наедине, в молитве) о чём угодно, кроме смерти. Просьба выполнить волю - абсолютна нормальна, ничего необычного в ней нет. А долги и пища в "Отче наш" - как я раньше и писала - духовные.
Yurich	написано 17-09-2006 12:31 svetliok: >>слова "Бога, Духа и Сына" говорит не ВВ, а >>летчик. Они выражают не правду толкователей >>канонических тонкостей, а правду солдата Соглашусь с первой частью. И со второй. Но - не до конца. Это действительно говорит летчик. В годы войны ему было лет 20. Может быть, 25. И летчиком он стал после шестимесячных курсов, где основной предмет был "взлет-посадка". Ему не преподавали закон божий, и его "богами" были вожди мирового пролетариата. Он ни разу не был в церкви, и даже представить себя в ней не мог. Если он что и слышал про бога, кроме того, что религия - опиум для народа, - так в деревне, когда ездил на лето к бабке с дедом (если деда к тому времени уже не раскулачили). И говорит он в свои последние минуты то, что вспомнил из детства, потому как символа веры он не то что знает, а просто никогда не слышал. И на "канонические тонкости" ему не то что наплевать - он о них даже не подозревает. Так что это не "правда солдата" а слова обыкновенного человека, выросшего в советских условиях, но что-то помнящего и что-то понимающего.
Олег1	написано 17-09-2006 21:05 Здравствуйте! Позвольте мне вернуться к самой "горячей" из затронутых тем и прокомментировать следующие мнения: ==== >Nikol > >Да думала я раньше про этих "романтиков"! Но вряд ли они - дети бывших старшин да майоров... Почти вся страна ушла >ворами? К тому же, ВВ и о себе говорит. Он что, тоже таким вором ушёл? > >[...] >Но ведь получается полный абсурд, если "из всех коридоров им казалось сподручнее вниз", рассматривать как всё послевоенное поколение "покатилось по наклонной" и поднялось до зон на Севере. И почему надо Север ( ледовые >широты) считать штампом? Жили и там люди! И в заполярье города строили, наукой занимались.. Почему непременно этапы и зоны? Разве ЭТО символ Севера?! ==== Конечно, "романтики" были детьми "старшин да майоров", а чьими же еще? "Ребятишки", тоскующие в "ремеслухах" и развлекающиеся в "подвалах и полуподвалах" были неотьемлемой частью общества, как и все остальные. И детьми они были тех, кто с фронта возвращался, или тех, кто сидел (а случалось, что размечтавшиеся о новой жизни "майоры" с войны отправлялись прямиком в тюрьмы и лагеря - Солженицын, к примеру, да и не только он один). Об этом - ниже. ВВ действительно говорит также о и себе. И совсем не пытается отмежеваться от своих "дворовых" знакомых, из которых какой-то части в последствии жизнь не удалась. Может быть, он и не в прямом смысле с ними отождествляется (вором не стал), но уж точно - в переносном. Занялся ведь сначала "блатными аккордами", и пел также, что "рос, как вся дворовая шпана". Да и в конце семидесятых спел: "...все дружки сидят", - но разве все тогдашние друзья сидели? Это был своего рода эпатаж, подчеркивающий одновременно истоки его творчества - улицу. Эпатаж тем более уместный, что его ведь до конца жизни приследовало клеймо "блатного" автора. Вспомните многочисленные высказывания самого ВВ по этому поводу. Вот и на зло всем цензорам и к ним примыкающим он эту тему обыгрывал не раз, и песен старых не стыдился. И определенная "бесшабашность", "лихачество", прямота и подобные качества ВВ - это в какой-то мере тоже результат тех "дворовых" университетов. Кроме того, Высоцкий никогда не отказывал всякого рода оступившимся в праве на возвращение к нормальной жизни. Примеров - множество. "Если был на мели - дальше нету пути?" Или же "Две судьбы", "Куда не втисну душу я..." "...из тех коридоров им казалось сподручнее вниз". Из "тех", а не "из всех". Остальное давайте попробуем интерпретировать с помощью самого ВВ. Север ("ледяные широты") = штамп. Конечно! Вспомните: "Мой друг уехал в Магадан ... не по этапу ... его не будет бить конвой - он добровольно..." Такое путешествие, особенно с перспективы "респектабельной" Москвы обязательно связывалось с "недобровольным" отъездом. И еще, оттуда же: "ведь там сплошные лагеря, а в них убийцы...". На что ВВ отвечает "...их там не больше, чем в Москве". Убийц, конечно. Что подводит к выводу, что насчет лагерей ВВ был согласен с "молвой". Даже если это мнение у ВВ преувеличено, сам факт поездки его в Сибирь и пребывание там с Тумановым, а также планы "пробега" по известным тамошним "зонам" (о чем вспоминал Туманов) говорят о многом. Вспомните, Солженицын ведь "Архипелаг Гулаг" начал книгу с рассказа о Колыме и замерзших тритонах, съеденных заключенными. Северные и северо-восточные лагеря всегда пользовались наихудшей репутацией. Теперь насчет тех, которые "поднимались", уходя вниз, иными словами - опускаясь. Это не первая метафора ВВ такого рода. К примеру ("Случаи", 1973): Мы все живем как будто, но Не будоражат нас давно Ни паровозные свистки, Ни пароходные гудки. Иные - те, кому дано,- Стремятся вглубь - и видят дно,- Но - как навозные жуки И мелководные мальки... [...] Стремимся мы подняться ввысь - Ведь думы наши поднялись,- И там парят они, легки, Свободны, вечны, высоки. И так нам захотелось ввысь, Что мы вчера перепились - И горьким дымам вопреки Мы ели сладкие куски... "Стемящиеся вглубь", казалось бы - к познанию, видят дно в прямом смысле, просто опустившись. Те, думы которых "парят", - "перепиваются", уходят в забытье из-за разочарования, поедая при этом "сладкие куски" вопреки "горьким думам". Пытаются "подняться", а заканчивают "внизу". А в "Балладе о детстве" эта же логика применена к послевоенному поколению, тому которое мечтало "жить в согласье, любви - без долгов..." А потом оказалось: "... и опять нищета..." И в таких условиях метростроевец матерился, глядя на "богатство" соседки, а бурная энергия той "дворовой шпаны" из поколения детей метростроевца и прочих "бывших старшин" иногда шла не в то русло ("...ушли романтики из подворотен ворами"). Кроме того, есть еще одна, очень родственная "Балладе о детстве" песня. Даже называется похоже: "Из детства". Вот фрагмент, который многое поясняет: ... Сплошная безотцовщина, Война, да и ежовщина, А значит - поножовщина И годы до обнов? На всех клифты казенные - И флотские, и зонные, И братья заблатненные Имеются у всех. Потом отцы появятся, Да очень не понравятся. Кой с кем, конечно, справятся, И то - от сих до сех. ... Тут, по-моему, дается четкое объяснение, почему "детям бывших старшин да майоров" могло быть "сподручнее вниз". Всему виной безотцовщина, причиной которых были "война, да и ежовщина". Естественно, речь шла не о всех, но масштаб явления был велик (имелись "братья заблатненные", а уж точно братья знакомых со двора, также как и "сидевшие" родственники). "Кой с кем" справились, но... Интересна реакция Вайнера на эту песню: "Да тут же вся послевоенная история!" Причем о фильме ("Место встречи изменить нельзя" - во многом на ту же тему!) Вайнер тогда и не вспомнил, т.е. счел песню более точным отображением тогдашней действительности. ==== >Но ВВ всегда был ювелирно точен в каждом слове. В понятии КАЖДОГО употребляемого им слова. ===== Ну, это не совсем так. С древнейших времен вымысел, упрощение, "licentia poetica" всегда были оружием людей творческих. Марк-патриций никак не мог оставить жене "дом в Персии"... А это ВВ, хоть он здесь и не слишком серьезен. Так что если в стихотворении есть смысл и "волны" не "падают на берег стремительным домкратом", то поэтам упрощения и неточности прощаются. "Люди добрые простят, а злые пусть осудят..." ======== >sio-min >Ну, и последняя строка. Да, сдаётся мне, сам ВВ до конца с ней не определился. Потому что было у него в вариантах >и >«Вниз сподручней им было, чем ввысь», и «Вниз сподручно им было и ввысь», и «Ввысь сподручней им было и вниз» и >даже «Им казалось: сподручнее ввысь». Так что нет тут ни пафоса, ни сарказма. Опять всё обыденно. «Ледовые широты» >- тут тебе и зоны, а, может быть, и полярная романтика, как в Каверинских «Двух капитанах». Кто-то перемог, кто-то >сломался… ============== Согласен. И в доказательство стоит процитировать ВВ: В младенчестве нас матери пугали, Суля за ослушание Сибирь, грозя рукой,- Они в сердцах бранились - и едва ли Желали детям участи такой. А мы пошли за так на четвертак, за ради бога, В обход и напролом, и просто пылью по лучу... К каким порогам приведет дорога? В какую пропасть напоследок прокричу? Это даже не романтика, это именно бесшабашное, дворовое: "за так на четвертак, за ради бога". На спор. Вспомнить следует и то, что там "артелью старались" тоже во многом "бичи" и просто люди, у которых были "с судьбой нелады" ("Про речку Вачу"). Как-будто и не заключенные, а все-таки...
Yurich	написано 17-09-2006 22:51 Мне почему-то всегда слышалось не до "ледовых", а до "бедовых". Тем более, что в обиходе они были не ледовыми, а полярными.
GDB	написано 18-09-2006 12:45 «Олег1 ... вернуться к самой "горячей" из затронутых тем и прокомментировать следующие мнения» У меня, как и у Вас, если я правильно понял, попытки докопаться до однозначного понимания слова, строчки, смысла частенько вызывают смятение. «Nikol Почти вся страна ушла ворами?» Почему же «вся»? «...вот ушли «романтики» из подворотен ворами»... Т.е. речь здесь идёт прежде всего о «романтиках из ПОДВОРОТЕН». Стандартное представление об уличных компаниях: опасные, хулиганские. «Уличный, улица испортила, друзья до тюрьмы довели» - куда более традиционные представления, чем «улица воспитала» или почти немыслимое: «улица в люди вывела» (как в кино «Весна на Заречной улице» - возможно и такое, но часто ли?) Кроме товарищей из подворотен, в нормальных семьях были товарищи и другого круга, которые, например, собирались у Кочаряна, или у Серёжки Фомина, и даже бывало, боюсь показаться смешным, но допускаю (лично грешен), что некоторые сведения, конечно не все, почерпнутые в подворотнях, обсуждались дома с родителями. Тогда результаты уличного опыта оказывались менее плачевными. И я согласен с Вами, Олег, что ОСНОВНУЮ часть контингента в ГУЛАГ поставляли безотцовщина и нищета. Тем не менее, первый на нашем курсе доктор наук и профессор – из детдомовцев, т.е. нетипичное дитя безотцовщины. "...из всех коридоров им казалось сподручнее вниз", нельзя понимать, что всё послевоенное поколение "покатилось по наклонной" – не всё поколение, а та его часть, которой ВНИЗ было сподручнее. Самая «критическая» часть моего детства, с 12 до 15 лет прошла в благополучной семье на улице, где, кроме нас, не было семьи без «уголовного стажа», где кто-нибудь не сидел в настоящзем или в прошлом. А рядом, через забор, хочешь – перелезь, хочешь - пройди через проходную: военный городок – то же поколение, но практически все семьи благополучные, и все - дети старшин и майоров, нормально учились, хоть наша школа была из самых сложных в городе. Впрочем, к седьмому классу практически все ученики уже стали «благополучными», а иные - куда-то «ушли»: 5-х классов в школе было шесть, а седьмых - три. Часть из «ушедших» я потом встречал, некоторые из них были «после отсидки», а из однокашников по 7-му Б, «отсидевших» не встретилось. «ВВ до конца с ней (последней строчкой) не определился. Потому что было...» - думаю потому, что не всё поколение ушло одной дорогой. Вышли и воры, и когда ВВ пел о них, то пел: «вниз». А когда думал о других, тех, что «...в Магадан ... не по этапу» - тогда: «ввысь». Разные дети, разные судьбы, разные аудитории, разные настроения автора - разные варианты исполнения.
Nikol	написано 18-09-2006 07:10 Уважаемый Олег1 и Геннадий Давидович! Я тоже сначала думала, что речь идёт только о "романтиках из подворотен". Но в последнем четверостишии ВВ говорит о времени и людях в ЦЕЛОМ. Иначе, при чём тут каналы и цены, которые снижали? "Романтики" не вписываются сюда, зато всё поколение - прекрасно подходит! Именно из первых строчек четверостишия я и исходила... Уважаемый Олег1! Я останусь при своём мнении, что ВВ всегда был очень точен в употреблении КАЖДОГО слова. Даже звонил, спрашивал, чем лешие питаются. Неточности - не для него.
Nikol	написано 18-09-2006 07:13 Уважаемый Олег1! Есть исполнение "из тех",но есть и вариант - "из всех".
GDB	написано 18-09-2006 09:33 Уважаемая Николь, сначала об обществе: ни советское общество после десятков лет социализма, ни даже китайское в период "Культурной революции" не бывает совершенно однородным. Цены и каналы - относятся ко всей стране, а вот биографии и судьбы... Теперь о точности. "И текли, куда надо каналы, и в конце, куда надо впадали..." - тоже не все. Беломорканал, и Волго-Донской -да, достроили. Но канула в лету неудачная попытка строительства "Великого туркменского" канала и сейчас мало кто помнит, что была такая стройка века. Кончилась оскоропостижно: в наших учебниках канал ещё был, а в Кара-Кумах его уже "законсервировали". Т.е. не все каналы текли и впадали "куда надо", с фактической стороны эта фраза ВВ не точна, а вот с точки зрения настроений - мы искренне считали, что живём в эпоху "Великих строек" и не подозревали, что на "загнивающем Западе" тоже строят. А вот что "у них" цены растут" мы знали.
Nikol	написано 18-09-2006 09:52 Уважаемый Геннадий Давидович! Полностью с Вами согласна и говорила именно об этом - общество неоднородно.У всех разные судьбы. Поэтому ВВ никак не мог всех под "одну гребёнку" сделать ворами и отправить на север в лагеря. Я уже говорила, что согласна с slo-min. Последние строки можно понимать по-разному, не только Север - зоны и лагеря, но и полярные города, наука и т.д...
Сибиряк	написано 18-09-2006 09:54 О "чемоданах", "драконах и змеях" и о "трофеях".Наверное, наше поколение последнее, столкнувшееся воочию с теми трофеями. В Воронежской области у меня жил двоюродный дед,ныне покойный, бывший во время войны майором-интендантом. Он нас мальчишек катал на трофейном мотоцикле "Цюндапп" (у него их было два (!))- помню еще пулеметная турель была на коляске! А взрослые за столом говорили о том, как он из Германии привёз вагон (!) аккордеонов!(Один из них долго был у моего отца). Вот вам и "кофточки" .
Андрей 2	написано 18-09-2006 17:16 Люди...Ниужели никто кроме " Без имени " не понял стихи ВВ про 38-год
Олег1	написано 19-09-2006 03:48 Уважаемые GDB и Nikol! Утверждать, что все поколение покатилось по наклонной плоскости, я ни в коем случае не собирался. Совершенно очевидно, что поколение было нормальное. Подчеркнута лишь проблема: некая часть поколения (немалая, и здесь не так существенно, был ли это один его процент или десятая процента, или еще меньшая часть) имела проблемы такого рода. Как причину ВВ сам указал войну и лагеря. Было явление. Возможно гиперболизированное. Гипербола - тоже один из стандартных приемов в поэзии; поэт статистикой не занимается, и оговороки ему не нужны. Иначе получилась бы проза, к тому же научная. А Высоцкий - литератор, поэт. Или вышло бы еще хуже. Представьте себе Высоцкого, который в следующих строфах уточняет: "ну это, конечно, были отдельно взятые индивидуумы". Ну, может быть, лучше, в рифму - тогда получилось бы нечто вроде: "Если КТО-ТО КОЕ-ГДЕ у нас ПОРОЙ честно жить не хочет..." (вершина самоцензуры, в предвкушении цензуры настоящей соблюдены все необходимые "предосторожности"!). Кроме того, мой комментарий касался конкретных версий песни: тех, в которых было "вниз", в сочетании с теми же "ледяными широтами" (этого ведь касался вопрос). И моя логика была такова: ни о каком "стоянии первопроходцев на полюсе" и прочих сугубо "геометрических" толкованиях речи быть не может. Доводов я представил, как мне представляется, достаточно: и метафоры подобные у ВВ встречались, и прочие его произведения содержат те же наблюдения и элементы. Ответ простой и жесткий (как чаще всего у Высоцкого): ВВ немало знал таких людей, которых уличная романтика "коридорчиком" привела "к стенке", чьи высокие устремления, уличный "кодекс чести", склонность к риску привели в итоге к "ледовым широтам" - не всегда "высокими" путями. Многих мог даже не знать лично, но слышал рассказы о таковых (доподлинно известно, каким хорошим Высоцкий был слушателем и что не одна отличная его песня составлена исключительно (!) по рассказам знакомых). Вообще к "Балладе о детстве" равным образом подходит определение "зарисовка" (а так сам ВВ выразился о песне "Из детства"). Это "картинки" из детства, иными словами, парафразируя интервью самого Высоцкого, то, на что упал взгляд в тот момент. Последняя строфа (не четверостишие!) действительно содержит упоминания о ценах и каналах. Строфа эта издана в виде восьмистишия, но совершенно нет гарантии, что такова была воля автора. ВВ в рукописях особо с правильным разбиением на строфы не церемонился, что подтверждают издатели сборника "Нерв". Как и с "беловыми" вариантами песен - в основном не было их у него. Песня начинала жить своей жизнью и далее в воле автора было сделать с ней все, что захочется (хоть "голову открутить"). Сам Высоцкий считал это отличительной особенностью и достоинством авторской песни. Так вот, более уместно применить к содержанию песни разбиение на куплеты, которые лучше представлять в виде четверостиший. И тогда получим финал, который начинается словами: "Дети бывших старшин да майоров..." Идея такова: "жизнь идет своим чередом" (каналы и пр.), а кое-кто идет по ней ней напропалую ("сподручнее вниз"). А почему финал не "мажорный"? А разве Высоцкий любил "happy end"? От "кривой" и "нелегкой" отделался, но финал весьма неоднозначен (выигран скорее раунд, чем бой). Раз "от волков ускакал", да и то неудачно - попал в дом, в котором "каждый третий - враг". И снова можно задать вопрос: неужели действительно каждый третий? Для ВВ - да, а Ваше право - соглашаться или нет. И дурень у него - каждый третий в "Масках". Частично ответ в том, что "умеренных людей середины" Высоцкий не терпел, и к "маскам равнодушия" лишь сперва относился снисходительно, а позже (вариант для Туманова) спел, что такие маски - "защита от ЗАСЛУЖЕННЫХ пощечин". Иначе он чувствовал, чем остальные - остро, болезненно, с надрывом реагировал на то, чего многие не замечали или не хотели замечать. Возвращаясь к конкретной песне и конкретным словам, добавлю, что пафоса и мажора в те годы было множество. Казалось бы, заслуженного. И об этом открыто пели и писали. Все. Но ВВ как все быть не хотел. Давайте вспомним, что у Высоцкого есть из "производственной тематики". Кое-что есть, к примеру "Черное золото", сюда же можно отнести некоторые "военно-воздушно-морские" сюжеты (не относящиеся к периоду войны). Заметьте однако, что в основном речь идет о профессиях, связанных с риском, азартом и пр. А есть и обратная сторона медали: водитель МАЗа "на ножах" с напарником, когда "кругом пятьсот", "бич" вкалывающий на Ваче, который в итоге все прогулял, коммандировочный-аскет, стахановец, которого пытаются спасти, но решают "работать с прохладцей". И все остальные, которые "прошли за так, на четвертак". Причем, чем старше становился Высоцкий, тем меньше было восторгов, и тем больше именно "обратной стороны медали". Не только в песнях, а также и в стихах, которые остались лишь в рукописи. А если добавить к этому все песни и стихи "блатные", серьезные о лагерях, издевательские о завистниках и "личностях в штатском", то тогда получится еще больший "перекос". А вот о служащих, т.е. "менеджерах" и "клерках" (говоря современным языком) Высоцкий почему-то петь не хотел (ну, в виде исключения можем записать в эту категорию телефонистку из "07"). И даже о рабочих и крестьянах как-то не очень часто высказывался, да и как-то не слишком их восхваляя. ("Письмо на выставку" и ответ, "Я вчера закончил ковку...") А ученых разве-что призывал наконец "пользу ощутимую народу принести". Профессии ведь все нужные, и большинство ними занималось - честно работали. Отчего же о них не писать? А потому, что не хотелось. А чем его так милиционеры обидели, что форму милицейскую Жеглов не носил? Сугубо по воле Высоцкого не носил, о чем Говорухин рассказывал. ВВ форму одевать отказался наотрез и в одном лишь эпизоде, когда его "почти уговорили", одел. Но тут же начал импровизировать, и форму снял. (Помните эпизод, когда Высоцкий засыпает на диване у Шарапова? Говорухин это иначе себе представлял). Ну почему-же он такой злой был? А зачем "лезть к нему в душу"? Такой был, и все. Кроме того, не стоит превратно толковать стихи, которые совсем не направлены против военнослужащих. В последних комментариях (пример военного городка) я усматриваю желание "оправдать" военных и опровергнуть мое (или ВВ?) якобы утверждение, что именно дети военных "поднялись до ледовых широт". Дети БЫВШИХ военных, т.е. предыдущего поколения, воевавшего на войне. Это разные вещи. Дети хороших, смелых и т.д. людей тоже могли "пройти коридорчиком..." или же "до ледяных широт". И некоторые безусловно "проходили". И даже снайпер мог спиться и поставить "черную точку" на своей жизни. Относительно же круга знакомых самого Высоцкого и определенной "безусловно положительной" роли Кочаряна и всей компании, замечу, что именно для Кочаряна, Макарова, Тарковского и многих других Высоцкий пел свои первые песни, а ранее - несвои (кстати, в том же доме "раньше пьянка была" - т.е. влияние было всякое). И как вы думаете, какие это были песни? Ну уж конечно не "Як-истребитель" или "Здесь лапы у елей...". А. Синявский и даже однажды работники Института русского языка тоже почему-то усмотрели в песнях о "шалавах" некий "народный" характер. А почему? Был же "традиционный" фольклор! А потому, что рядом с песнями было явление, которое их породило. "Шпанистой" молодежи (еще раз повторюсь - все автоматически не стали преступниками!) было достаточно, она в свою очередь "схватывала" то, что было дано ей услышать и понять из лагерной и просто криминальной тематики. Это было и есть всегда, но послевоенный "колорит" безусловно уникален. Мужская аудитория соответствующего возраста безусловно расскажет, в те же годы находили и взрывали снаряды или патроны, стреляли из ракетниц и пр. Хотелось под танки... очень многим. Энергия и даже агрессия были, а деть их зачастую было некуда. Из-за этого во многом, да из-за гигантского ГУЛАГа и романтика блатная была. Практически сразу после появления первых записей ВВ записи эти мгновенно разошлись по всему Союзу. Почему? Да потому, что многие слышали на них знакомые "Течет речечка", "Здрасьте, мое почтенье" и пр. Как и песни, написанные самим Высоцким, хорошо вписывавшиеся в это течение. "Блатные компании" подобные московским видели многие и даже участвовали в них - хотя и совсем в других уголках СССР. Иначе Высоцкий не "принялся" бы на чужой, "немосковской" почве. А получилось так, что принялся сразу, и его образы, пусть и непутевых людей, нашли отклик везде. И еще немаловажно упомянуть одну "географическую" деталь: Малюшенка, упомянутая ВВ и в стихах, и в прозе, находится в непосредственной близости от Большого Каретного. Малюшенка же слыла "бандитским" районом - даже в более позднее времена, чем время пребывания там Высоцкого. Отсюда и большая "концентрация" там именно тех, кто МОГ покатиться по наклонной. Заметьте также, что в обеих песнях о детстве нет "нежностей": "Я ушел от пеленок и сосок..." и т.п. Поэтому Высоцкий совершенно не обязан был стремиться в таких песнях к оптимистическому финалу. Тем более, что Высоцкий предпочитал "сыпать соль на раны, чтоб лучше помнить..."
Князев Дмитрий	написано 19-09-2006 08:05 Итак! Подведём итоги. "Балладу о детстве" более-менее разобрали. Большое спасибо всем за комментарии. Кое-где мнения расходились (про Марусю Пересветову, ледовые широты...). Но в споре (добавлю - разумном и демократичном споре) рождается истина. В случае стихотворений Высоцкого - истина не в конечной инстанции. Многие его стихотворения разбирать трудно, ведь это умная поэзия, юмор и злободневность которой зачастую привязаны к конкретным временным рамкам. И пытаться вникнуть в смысл конкретных строк его стихотворений нужно! Вот напоследок вопросы о "Балладе о детстве": 1) Лично мне, например, остался неясен смысл строк про страну Лимонию, сплошную Чемоданию. 2) Интересно было бы узнать историю написания "Баллады о детстве" и воспоминания об этом стихотворении друзей и близких знакомых Высоцкого. Дайте ссылки на интернет-источники или приведите фрагменты статей из книг, газет и.т.д. 3) Также осталось за кадром, почему ножи из напильников всё же "воткнутся в лёгкие, от никотина чёрные". Объясните, пожалуйста, эти три пункта кратко и понятно! Замечание! Если будет что-то новое появляться о "Балладе о детстве" - большая просьба писать в эту тему с пометкой "Баллада о детстве". Тогда мы вернёмся к ней и разберём новые или оставшиеся непонятными для кого-то моменты. Хотя, я думаю, высказаться уже успели все форумчане, которым было что сказать. И непонятных моментов особо не должно возникать. А теперь предлагаю перейти к обсуждению стихотворения "Из детства", посвящённого Аркадию Вайнеру, и написанного в 1978 году - через три года после "Баллады о детстве". Эти два произведения в чём-то перекликаются. Лично для меня "Из детства" более непонятно, чем "Баллада о детстве". При обсуждении последнего стихотворения, некоторые форумчане затрагивали "Из детства". Поэтому есть смысл перейти именно к нему. Вот для начала вопрос: 1) Что известно об истории написания стихотворения (см. выше для примера пункт 2). Спасибо.
YMCA_P	написано 20-09-2006 04:09 1
Mark_Tsibulsky	написано 20-09-2006 04:40 Дело в том, что шалавами на Большом Каретном называли девушек вообще, не обязательно из уголовного мира. Так что Высоцкий упомянул это слово в том смысле, в каком там говорилось, а не так, как это принято в блатном мире.
без имени	написано 25-09-2006 16:44 >>>>Лично для меня "Из детства" более непонятно, чем "Баллада о детстве".>>>> Ещё бы - это ведь именно зарисовка. В отличие от "Баллады о детстве", которую ВВ на одном из выступлений даже в шутку назвал мемуарами и в которую было целенаправлено вложено эпическое содержание. А что неясно в "Из дества"? Шпнацири - порода голубей. Подснятые - способ, которым их ловили. Айсорочка - национальность (ассирийка). Желанный - лагерь. Ежовщина - это период, когда НКВД руководил Ежов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ежов%2C_Николай_Иванович). При нём, насколько я знаю, уголовную ответственность несли даже 12-летние дети. И не за убийства вовсе. Потом Ежова расстреляли (как и его предшественника Генриха Ягоду http://ru.wikipedia.org/wiki/Ягода%2C_Генрих_Григорьевич). Мне непонятна строка: "... А после взяд обмоточку и что-то завернул..." Что завернул?
Лион Надель	написано 25-09-2006 17:37 К разговору о "Троице". Я вообще принял сразу ВВ песни как Марина Цв. -голос, помните, актёра Стаховича:"Голос - и чувство в ответ вне словесного промежутка, какой-то голосовой разум", и "комментарии" к подавляющему большинству песен ВВ мне лично не нужны, ибо во первых - ровесник ВВ, во-вторых мне по причине, очевидно, некоторой умственной отсталости достаточно чисто эмоционального восприятия песен ВВ. Я просто всегда чем могу стараюсь помочь моим сотоварищам по любви к творчеству ВВ. Есть что-то необъяснимое, - выше любых комментариев... И слава Б-гу!
Ира	написано 25-09-2006 17:49 !
Ира	написано 25-09-2006 17:49 ///Есть что-то необъяснимое, - выше любых комментариев... И слава Б-гу!/// Вот тут согласны мы, Скажи, Серега?!
без имени	написано 25-09-2006 18:04 >>>>Люди...Ниужели никто кроме " Без имени " не понял стихи ВВ про 38-год>>>>> В каком смысле "понял стихи про 38 год"?
sio-min	написано 28-09-2006 23:41 <<Подведём итоги. "Балладу о детстве" более-менее разобрали.>> Искренне умиляюсь и завидую такой убеждённости. Однако, тем не менее, надеюсь завтра, не трогая, уж так и быть, больше покойную старушку Марусю Пересветову, написать-таки кое-что о том, кто, как и из чего делал ножики и кто с кем на хлеб менялся - вижу, что тут остались некоторые неясности... Геннадий! Чуланы в комнатах тоже были! У моего приятеля и посейчас так - вход туда не из коридора, не из кухни, а прямо из "спальни". Кроме того, знавал я несколько коммуналок, переделанных из старых купеческих да буржуйских квартир с анфиладами комнат, где межкомнатные двери были двойные, с одной стороны наглухо заколоченные, а с другой - нет, так что между ними образовывался маленький такой тёмный чуланчик... Юрич, Светльо! Насчёт "ледовых"-"бедовых" широт - я на слух тоже долго не мог разобрать, так там или этак. Однако в рукописи - "ледовых", и более того - есть вариант "до высоких широт понялись". Так что - никаких сомнений.
Доцент	написано 29-09-2006 10:45 Уважаемый Константин Иванович!!!Двигает ли вами в данный момент желание найти новую тему для обсуждения или же просто вы очень внимательный человек,хотел бы вам ответить одно:не знаю как другие,но я не берусь искать в творчестве Владимира Семеновича,в частности в его стихотворениях какую-либо неточность или ложь.Знаете по воспоминаниям его друзей не разу в жизни он не солгал,не исковеркал правды,не преукрасил событий."Удивительно честный был человек..."
svetliok	написано 29-09-2006 10:57 Ув. Доцент, безгрешных не знает природа.
Евгений Изотов	написано 29-09-2006 11:01 Вот Вы пишете, что Вы студент, это ведь значит современный информированный человек... (Заунывным голосом) "При отправке постинга нажимайте кнопку ОК один раз. Не 50, а только один. Даже если сервер не сразу отзывается..." Вот интересно, люди которые вроде бы интересуются темами форума разве не натыкались уже на эти стоны про один раз? Я могу удалять и удаляю лишнее обычно, но это очень долго и для меня, поэтому отнеситесь с уважением к форуму и условиям его работы. Спасибо.
GDB	написано 29-09-2006 21:42 Разговор вокруг «Баллады о детстве» всё тянется. Вроде всё обговорено и Дмитрий «подвёл итоги». Правда ножи его беспокоят – никто ведь не застрахован от того, что воткнутся. Закон драмы: если на стене ружьё - то оно выстрелит, закон улицы: если в карманах ножи, то они будут будут пущены в ход, «воткнутся» - заточкой легче нанести колотую рану, чем резанную. Но снова всплывают вопросы, иногда и те, что уже рассматривались, повторяются мифы, уже отброшенные ранее. На-днях, на каком–то из малопосещаемых форумов я опять натолкнулся на нелепость по поводу «указа от 38-го». Прошу прощения за повторы, но я рискнул вернуться к некоторым деталям из первых куплетов песни. Через неделю я уберу эту часть, оставив минимум, если какая-то из деталей вызовет интерес. Час зачатья я помню неточно, Значит память моя однобока, Но зачат я был ночью порочно И явился на свет не до срока. Здесь интересная стилистическая деталь:« Час зачатья я помню неточно...» - выражение совершенно не соответствует «той» эпохе, но хорошо соотносится со временем написания баллады. Фраза навеяна распространившейся в 70-х и после, моде на реанимированные давнишние представления, о которых сейчас говорят с умной миной на лице. Согласно некоторым из них, человек может вспомнить не только раннее детство, но и внутриутробный период. Но в сороковых, и даже в пятидесятых, фраза могла показаться нелепой. «Но зачат я был ночью порочно» - где-то я встречал утверждение, что поэзии ВВ не свойственны ссылки и переклички с религиознымит источниками, но эта фраза возможна только как перекличка-противопоставление с евангельским положением о «непорочном зачатии», как и последующее «Я рождался не в муках» - Еве (и всем женщинам, её дочерям) было суждено рожать именно в муках за её грех (пусть уточнят более сведующие в религии). См. тж. Мидриацил (написано 30-08-2006 17:32): «Здесь отсылка к библейской легенде». «И явился на свет не до срока» - по моему мнению это только противопоставление последующему «недоносок», см. ниже. Я рождался не в муках, не в злобе, Девять месяцев - это не лет. Первый срок отбывал я в утробе: Ничего там хорошего нет. «Девять месяцев - это не ЛЕТ. Первый СРОК отбывал я в утробе» - криминальные понятия и термины начали укореняться в языке и представлениях населения вскоре после гражданской войны как реакция на беззакония, безотцовщину и беспризорщину. Тенденция усилилась в период репрессий: раскулачивания и «чисток». Война дала второй толчок этому явлению. Третий период расцвета бытового блатняка пришёл в 90-х как «издержки демократии» и торжества «дикого капитализма» в России, но «это всё потом», как поётся в песенке о макаронах (не ВВ). Спасибо вам святители, что плюнули, да дунули, Что вдруг мои родители зачать меня задумали - Сомневаюсь в версии Лиона Наделя (07-09-2006 16:21), что здесь ссылка на крещение: «Во время обряда крещения, т. е. приобщения к церкви священник говорит объекту крещения: "Плюнь да дунь на сатану!» - ведь здесь ВВ соотносит эту фразу не с крещением (да и не был он крещён), а с зачатием. Для удачи в делах нужны какие-то благословения или обряды, вроде плюнуть через левое плечо.Вероятнее этот набор слов «святители ... плюнули ... дунули» - мешанина из простого суеверия, христианских и языческих терминов и представлений, характерная для поколения, лишенного элементарной грамотности в вопросах религии. Я согласен с sio-min(09-09-2006 11:26): «Всякие колдуны, знахари, шаманы, ясновидящие, медиумы и шарлатаны тоже чего-то всё время «дуют и плюют». На подобное же «священнодействие» указал SfromS(07-09-2006 19:53) : "Василий Тёркин" - дунул-плюнул... Пошли(часы)!» В те времена укромные, теперь почти былинные, Когда срока огромные брели в этапы длинные. Их брали в ночь зачатия, А многих даже ранее, А вот живет же братия – Моя честна компания! О репрессиях, пик которых пришёлся на 38-й, думаю, всё понятно, к сожалению даже слишком: теперь возникла ситуация, когда в представлении обывателя трагедия вытесняется статистикой или воспринимается как нечто из времён почти былинных. А вот несколько архаичное слово «братия», хорошо согласуется с прилагательным «былинные» (или с церковным языком). Мне как-то изначально запомнилось «срока огромные ПЛЕЛИСЬ в этапы длинные» - а сейчас нигде найти не могу, может кто-нибудь внести ясность: это ошибки моей памяти, или такой вариант существует? Ходу, думушки резвые,ходу, Слово, строченьки, милые,слово! «Слово, строченьки, милые, слово!» - боюсь, здесь моя сверхбдительность, но мне кажется, что это опять «перекличка» с евангельским «Сначала было слово». Ведь в другой песне у ВВ есть и прямое цитирование евангельсой фразы: «СНАЧАЛА БЫЛО СЛОВО печали и тоски». В первый раз получил я свободу По указу от тридцать восьмого. «получил я свободу» - здесь опять тюремная терминология, см. выше. Чисто внешне и по времени фраза перекликается с цитированным sio-min (30-08-2006 11:39) «Указом Президиума Верховного Совета СССР от 24 (!!!) января 1938 г. «Об амнистии в ознаменование 20-летия Рабоче Крестьянской Красной Армии», но мне, в полном согласии с мнением Евгения Изотова (30-08-2006 11:39) представляется более вероятным просто как указание на год рождения – ведь ясно написано «был я нормально доношен», значит амнистия, т.е. досрочное освобождение, здесь не при чём. А вот распространённое толкование фразы «По указу от тридцать восьмого» как намёк на «Указ о запрете на аборты» - неверно в корне. Если бы этот указ действительно был «от 38-го», то простая биология опровергает версию о его влиянии на рождение ВВ: беременность длится 40 недель, ВВ «был нормально доношен» и родился 25 января 38 года , следовательно, «зачат» в мае 37-го, т.е.мифический «указ об абортах от 38-го» не мог повлиять на счастливое обстоятельство рождения гениального поэта. Впрочем, отмена абортов вообще не может повлиять на рождение тех детей, которых родители хотят и ждут. Нет никаких указаний, что в семье Высоцких планировалось прерывание беременности. Рождаясь, ребёнок становится обладателем первого в жизни документа – "свидетельства о рождении", так что шуточно-канцелярско-уголовный стиль: "указ" здесь вполне понятен. Вспомним как писали Платонов, Зощенко и т.п. А вот и сам обсуждавшийся "указ": «О запрещении абортов, увеличении материальной помощи роженицам, установлении государственной помощи многосемейным, расширении сети родильных домов, детских яслей и детских садов, усилении уголовного наказания за неплатеж алиментов и о некоторых изменениях в законодательстве о разводах. (Постановление ЦИК и СНК СССР от 26 июня 1936 г.)- 1936! По указу от тридцать шестого тоже хорошо рифмуется, но ВВ не имел в виду аборты. К слову, для тех, кто не знает «нюансов». Как мне помнится, «Указы» издавались Президиумом Верховного Совета, Верховный Совет издавал «Законы», а ЦИК и СНК – «Постановления». Юристы могут меня поправить. А Сталин только "советовал". Знать бы мне, кто так долго мурыжил Отыгрался бы на подлеце, Но родился и жил я и выжил, Дом на Первой Мещанской в конце. «кто так долго мурыжил» - образ навеян, как мне кажется, бешеным темпом, в котором жил ВВ. Ясно, что ему даже подумать было тяжело о ничего-не-делании в течении девяти месяцев, хотя бы и в утробе Продолжу, если не будет возражений, через неделю, после удаления этого поста.
Князев Дмитрий	написано 29-09-2006 22:17 Здравствуйте! Уважаемый GDB, Вы предложили мне переписываться с Вами по e-mail и обсуждать проблемы высоцковедческого характера в дополнение к этому форуму, если я правильно Вас понял. Я согласен - дайте только e-mail, чтобы было куда писать. Спасибо.
GDB	написано 30-09-2006 17:15 Уважаемый Дмитрий, щёлкните по конвертику в верхней строчке поста. То же правило действительно и в отношении других участников форума, с которыми Вы захотите переписываться. Уважаемый sio-min, хотелось бы услышать Ваш отклик на мою попытку «закрыть» Ваше открытие. Уважаемый Доцент, несколько примеров неточности ВВ, думаю умышленной, я приведу в продолжении моего поста.
без имени	написано 30-09-2006 22:29 Не надо ничего удалять, так больше шансов, что не будет повторных вопросов о старом и нелепых версий.
Евгений Изотов	написано 01-10-2006 17:34 2 GDB * «кто так долго мурыжил» - образ навеян, как мне кажется, бешеным темпом, в котором жил ВВ. Ясно, что ему даже подумать было тяжело о ничего-не-делании в течении девяти месяцев, хотя бы и в утробе * При всем уважении, не убеждает меня эта версия. Мне представляется более точной другая идея – кто так долго мурыжил – не дал родиться раньше, чтобы принять участие в войне. Бесчисленное количество раз ВВ упоминает в выступлениях, дескать, воевать я по возрасту не мог, не довелось…
GDB	написано 02-10-2006 12:17 Евгений Изотов (01-10-2006 17:34):Мне представляется более точной другая идея – кто так долго мурыжил – не дал родиться раньше, чтобы принять участие в войне. Бесчисленное количество раз ВВ упоминает в выступлениях, дескать, воевать я по возрасту не мог, не довелось… Уважаемый Евгений, спорить о предположениях не буду, я не вещаю, а размышляю вслух, в рассчёте на коррекцию собеседников. Все предположения равноправны, пока не подтверждены фактами. Но в Вашей версии, мне кажется, математическая ошибка: ВВ опоздал на войну не на несколько месяцев, а на 14-15 лет, сокращение «срока», увы, не помогло бы.
Евгений Изотов	написано 02-10-2006 01:44 Вы извините за настойчивость, тем более мы ведь не можем за Высоцкого здесь копья ломать, но я и не говорил о сокращении срока на несколько месяцев. Посмотрите, как идут у ВВ строки: В первый раз получил я свободу По указу от тридцать восьмого. Знать бы мне, кто так долго мурыжил, - Отыгрался бы на подлеце! "Мурыжил" поставлено после "38" ГОДА, а не после "9" МЕСЯЦЕВ. При наличии подобной очевидности необходимы серьезные аргументы, чтобы эту идею не принимать. В чем я не прав?
GDB	написано 02-10-2006 03:25 Евгений, у меня нет никаких оснований, утверждать, что Ваша версия не имеет права на существование, а прав только я. Вы думаете по-другому – почему бы и нет? Но, простите, мне Ваша версия не кажется "очевидной". Привожу аргументы в пользу версии что говорится/поётся о сроке беременности. «Долго», как мне подсказывает «нутрянное чувство», походит к затянувшемуся, медленно идущему процессу, например к беременности и другая мысль, каюсь, мне в голову не приходила. К тому событию, которое просто не состоялось, «долго» - неприменимо. «Но есть, однако же, ещё соображенье»: может быть, вступив в брак, родители ДОЛГО не решались обзавестись потомством? Тогда, чего гадать "кто"? Виновник-подлец известен - это родители, которые «зачать задумали» только в 37-м, а не в 23-м, или хотя бы в 27-м, чтобы он успел повоевать хоть чуток. А точнее, виноваты ещё и деды с бабками, которые не родили его родителей пораньше (я не помню, в каком возрасте Семён Владимирович и Нина Максимовна родили Володю, но уверен, что они не могли родить его ни в 23-м, ни в 27-м по своей крайней молодости на тот период). Вот поторопились бы оба поколения, и тогда... Я не убедил? Нестрашно, мы не судим, а «обмениваемся мыслями с помощью жестов», и даже не кулаками, как те боксёры в «Первой перчатке», а всего-то, тыкая в клавиатуру пальцами (я – только двумя)
sio-min	написано 02-10-2006 20:33 <<sio-min, хотелось бы услышать Ваш отклик на мою попытку «закрыть» Ваше открытие.>> Уважаемый Геннадий! Просто я не знаю, как откликнуться - остаюсь, как говорится, "при своём верном мнении". Уж очень хорошо всё ложится: Указ об амнистии - и "получил свободу", то есть родился как будто бы досрочно, хотя на самом деле "не до срока" и вполне "был нормально доношен". Но, как говорится, у народа "осадок остался" - посему "дразнили: "недоносок"". На стопроцентной достоверности этой гипотезы не настаиваю, однако абсолютно уверен, что про аборты - чушь, причём патологическая. Какой "моральный человек" скажет про себя, что появился на свет только благодаря тому, что был принят указ о запрещении абортов? Это как же нужно относиться к своим родителям, не уважать и презирать их? Может быть, если только с детства про них ничего не ведать, а с пелёнок воспитываться, брошенным ими, в детдоме? Да и то не уверен. И такая биография - это, кстати, совсем уж не про ВВ. Так что, думаю, знай он про такую трактовку его строк, автору её не поздоровилось бы. За такое, как говорится, легко можно и по лицу... А насчёт "кто так долго мурыжил" - согласен с Вашей версией, хотя, возможно, там присутствует и предложенный Евгением смысловой вариант. Почему нет? На мой взгляд, варианты не взаимоисключающие, а вполне гармонично и даже красиво "взаимодополнительные". Я задолжал про ножики, про натурализм воображаемых сценариев их использования, про то, кто чего на что менял, про обмоточки, в которые кто-то что-то заворачивал и т. д. - обещание помню, обязательно напишу, как будет полегче со временем.
sio-min	написано 11-10-2006 15:59 Напишу, как обещал, немного про ножики, хотя и не уверен, интересно ли это. Действительно, их делали в основном из плоских напильников, хотя, случалось, мастерили и заточки из треугольных, квадратных и круглых. Сразу оговорюсь, что делали ножи не для того, чтоб "огурчики-помидорчики порезать", а посерьёзней - с намерением на оружие или хотя бы на его подобие. Доступ к инструментам был практически у любого подростка - и в ремесленных училищах, и во всех школах имелись довольно хорошо оснащённые мастерские, кабинеты труда, где легко было попользоваться ручным слесарным инструментом, тисками, верстаками, точилами, а то и вообще целой кучей разновидностей металлорежущих станков. Кроме того, можно было всегда увязаться на работу к отцу, к брату, к соседу, к родственнику, к знакомому, которые в те времена работали по большей части не в каких-то там «офисах», а на нормальных фабриках и заводах, где можно было попасть в цех и «послесарить» – «тяга ребёнка к металлу» тамошними рабочими даже поощрялась, и среди них почти наверняка находились даже добровольные помощники и консультанты. Теперь о технологии. Из полотна напильника с помощью подобного же напильника потвёрже или точильного круга сначала выкраивалась форма лезвия, которая перед тем долго «функционально и эстетически» проектировалась и прорисовывалась на бумаге. Затем лезвие затачивалось. Далее набиралась рукоятка. В ход шли самые различные куски пластмассы и металла – и эбонитовые «столбики», и пластинки из оргстекла и дюраля, и ручки регулировки от всякой военной и штатской электрической и радио-аппаратуры, и просто цветные большие пуговицы - главное, чтоб у каждой такой «заготовки» были две плоские параллельные грани и подходящий размер. В «середине» заготовки сверлилось отверстие, которое надфилем потихоньку растачивалось до тех пор, пока данный элемент не насаживался на хвостовик бывшего напильника – будущего ножа вплотную к элементу предыдущему. На конце хвостовика нарезалась резьба, и последний элемент рукоятки навинчивался на неё, плотно сжимая все детали. Далее все это хозяйство обтачивалось прямо в блоке по придуманному заранее или непосредственно в процессе работы лекалу, ошлифовывалось при помощи набора всё таких же самых напильников, а затем полировалось на сукне (например, на голенище старого валенка) с глиной, мелом или зубным порошком. Так вот и получался ножичек с наборной рукояткой. При определённом навыке и наличии минимально необходимого набора инструментов (тиски, пара-тройка напильников, надфилёк) на его изготовление уходило часов пять-шесть непрерывной работы, а при наличии точильного круга – и того меньше. Заточки делались ещё быстрее: там технологических операций поменьше, форму лезвия кроить не надо и т. д.. Теперь по поводу «натурализма» («они воткнутся в лёгкие…» и т. д.). Я уже говорил, что – война, что поделаешь? Есть враг, убивающий твоих близких, есть ненависть к этому врагу, жажда бить его беспощадно до полного уничтожения. Как и романтику боя, нельзя списывать со счетов и «блатную романтику». Да и вообще – опять повторю: мальчишки любят оружие. Это я написал про простенький ножик, а ведь была ещё и всякая экзотика. Были, как я уже говорил, ножи из пильных полотен от пилорамы толщиной миллиметров в пять, где на клинке специально оставлялись «зубы». У нас, уже много после войны, ребята, делая заточки из треугольного напильника, стачивали (в ущерб, правда, прочности) «лезвие» у основания «на шестигранник», так что по его середине оставались три острых заусенца, зазубрины. Не знаю, кто из тех ребят потом пользовал такой «стилет» по назначению (скорее всего, никто), но – все вслух представляли: «Воткну его, а когда выдёргивать буду – кишки за ним так и потянутся!» Ходили легенды про некие «ртутные финки» (ни разу не видел, но многократно о них слышал). Там, якобы, внутри лезвия делали небольшую продольную полость, которую частично заливали ртутью (градусники – не проблема) и потом эту полость наглухо заклёпывали – такой ножик как ни кинь, хоть просто урони, он обязательно воткнётся. В общем, номенклатура изделий была весьма широкой. Пленные немцы работали на многих стройках – и дорог, обычных и железных, и жилых и промышленных зданий, и не только в Москве, а в очень многих городах и населённых пунктах. Утром их привозили (или приводили строем), вечером увозили (уводили) на зону содержания. Естественно, их кормили. Кому интересно – поройтесь в Интернете и найдите нормы питания военнопленных в 1945-1947 годах. Наверняка эти нормы окажутся выше того, что мог получить подросток по своей иждивенческой карточке, того, что могла позволить купить ему его семья после того, как карточки отменили. Поэтому хлеб у пленных немцев оставался, а вот ножики им, пусть даже поверженным, но всё же недавним противникам, врагам, никто не давал. Вот и предлагали бывшие солдаты вермахта этот хлеб в обмен на самодельные ножики пацанам, молодые растущие организмы которых настоятельно требовали усиленного питания, и которым, говоря проще, «с голодухи постоянно хотелось жрать». Ну, а что заворачивали в обмоточку? Да вот, наверное, один из таких самых ножиков и заворачивали. Или того чище – пистолет, «свой» или трофейный. И – на дело. Но оружие брали все же большей частью лишь «на испуг» - авось, и так «чего обломится»: гражданин деньгами поделится или, там, вещицей какой… Поможет, так сказать, почти добровольно семью поддержать. Так что – чего уж там? – молчите, мамаша! Небось, не Барнаул какой, где навряд ли кто подаст, сами все тёртые…
GDB	написано 11-10-2006 23:56 Андрей, «наверно я погиб»: Ваше понимание раздела о ножиках, расходится с моим, и как мне казалось, с общепринятым, ровно на 180 градусов. Теперь, оказывается, не общепринятым, но я остаюсь при прежнем мнении: «на стройках немцы пленные на хлеб меняли ножики» именно как немцам - хлеб, а они ребятам – ножи. Во-первых, «сопливыми острожниками» названы ребята из подворотен, но если они просто зарабатывали на дополнительный кусок, то какие же они «острожники»? Другое дело те, которые вооружались – хулиган переходит в категорию уголовника («острожника») именно обзаведясь оружием. Во-вторых: отношения между немцами-заключёнными, в корне отличались от отечественной уголовщины. Вы знаете анекдоты того времени о немцах на стройке? Передают кирпичи по цепочке: «Битте, герр Шмидт! Данке, герр Шварц! Битте, герр Копф! Данке, герр Шмидт» - так кирпич прошёл через руки герра Шмидта. И при таких взаимоотношениях - разборки с ножами? Да и не немецкие нравы описывал ВВ. Дальше, о нормах: «Кому интересно – поройтесь в Интернете и найдите нормы питания военнопленных в 1945-1947 годах». Андрей, нормы были голодными! Притом, в этих нормах не учтено, какая их часть будет разворована, прежде чем дойдёт до едока. Воровали при Петре, воровали при Сталине, подозреваю, что воруют и теперь. Во всяком случае ещё в 80-х пайка имела у зеков некоторую цену и за заточку зек её бы не отдал. Сделать нож зек мог и может, хлеб тогда -только выменять. В-третьих: «Доступ к инструментам был практически у любого подростка ... и во всех школах имелись довольно хорошо оснащённые мастерские, кабинеты труда», - увы, это взгляд из времени «уже много после войны». В городских школах (не в ФЗУ) тогда никаких мастерских и уроков труда не было. Лично у меня, а я был вполне нормальным подростком, как и все любил оружие, доступ к инструментам появился только после окончания школы, когда я начал зарабатывать стаж и поступил в мастерские. До того я мог только отлить дома плохонький кастет из свинца. После войны наша семья жила в Германии, и у меня, как и у всех моих товарищей, было несколько немецких штык-ножей, (кстати, металл довольно мягкий, который хорошо затачивается напильником и не ломается при при «метании»), но это случай нетипичный для московских подростков. А если нам надо было достать подшипник для самодельного самоката, или нечто подобное, то приходилось действовать через родителей, другого пути у нас не было. На изготовлнение финки родители не дали бы «добро». Кстати, Вы не назвали вполне доступный и качественный материал для изготовления отличного ножа: ресорный лист. Но работы с ним больше, чем с напильником. Зато ножи из напильника нельзя метать (в забор, в дерево и т.п.), они очень хрупкие - высокоуглеродистая сталь, а вот с ножом даже из мягкой стали, а из рессорной, тем более – форси, сколько угодно. Про «некие «ртутные финки» (ни разу не видел, но многократно о них слышал)» - слышал и я, но это миф, поскольку с 1564 года опытами Галилео Галилея в Пизе установлено, что лёгкие и тяжёлые тела падают с одинаковой скоростью. Сопротивление воздуха вносит коррективы, но для этого нужна большая скорость полёта (ножа) и достаточно длинная траектория. «оружие брали все же большей частью лишь «на испуг» - авось, и так «чего обломится» - совершенно согласен. Это уже вопрос не по тексту, а по нравам. Пускали оружие в ход главным образом при драках, когда начинали с «испуга», но слабая сторона была вынуждена защищаться. Вот «они» и втыкались «в лёгкие, от никотина чёрные» - не от никотина, конечно, а от дыма и сажи: больше производственных факторов, но, дополнительно и от табачного дыма. У меня подготовлен большой «текст», продолжение к написаному 29-09-2006 21:42, но стесняюсь своего многословия, а выложить частично – могут опять остаться не рассмотренные на форуме вопросы. Ваше сообщение показывает, что разночтения возможны даже, казалось бы, в очевидных случаях. Думаю.
sio-min	написано 12-10-2006 14:10 Уважаемый Геннадий! Ни в коей мере не хотел «дезавуировать» Ваше мнение на 100%! Просто написал так, как я это всегда понимал. Мой «личный опыт» относится вообще к рубежу 60-х-70-х годов, посему мои соображения – больше по ощущениям, ассоциациям, впечатлением от рассказов родителей, дядьев, знакомых и пр. Тем не менее, примите ещё ряд замечаний. 1. «Сопливые острожники» - это же ирония, гиперболизация, легкая снисходительная, но добрая насмешка. В азартные игры играют (в «пристенок»)? Напильники воруют? «Холодное оружие» («ножики») изготавливают? Для чего? Мысли про какие-то «лёгкие» имеют… С пленными немцами, нарушая их режим содержания, не просто общаются, а обменные дела ведут! Конечно, «острожники»! – кто ж они? 2. «Отношения между немцами-заключёнными, в корне отличались от отечественной уголовщины…при таких взаимоотношениях - разборки с ножами?» А я и не говорил о том, что немцам ножи были нужны для разборок. Очень сомневаюсь, что они меняли хлеб за заточки – совершенно, по существу, никчемная вещь, игрушка для «понтов» какому-нибудь Промокашке. Им был нужен обычный нож, полезный в быту и на работе – только получше, не фабричное «кухОнное» барахло, чтоб в случае чего и для защиты годился. Мог ли сам немец сделать этот ножик? А где ему для этого взять те самые пять-шесть часов? А инструмент где ему взять на стройке – скажем, те же тиски, которые там в лучшем случае одни на весь объект, и без конца там кто-то работает. Потом – домой хочется, на «досрочку» надежда – он же не преступник, он всего лишь солдат противоборствующей армии, выполнявший приказы! А станет он нож клепать – это ж не две минуты: засекут, пометут, допросы, вопросы – и добавят ему, да плюс влепят ещё уже по чисто «уголовной» статье, и сиди-кукуй тогда уже отнюдь не с Шварцем да с Копфом. А тут – стрельнул у пацанов цигарку из-за забора, перемигнулся с ними тет-на-тет, что они хотят за ножик, передал в дыру пару-тройку буханок да концентрата (Шварц с Копфом помогут), сунул нож в сапог – и пошёл. Ну, заметит охранник, что у Шмидта ножик появился – и что? Скорее всего, посмотрит он на это сквозь пальцы. В крайнем случае, отберёт, если глянется – и всё. А пацаны – они ведь тут, рядом, новый принесут. 3. О нормах. Голодные-то они, конечно – не сытые, не зажиреешь, но – тем не менее: http://www.rspu.ryazan.ru/~foboss/planetmirror/armor.kiev.ua/army/hist/paekne m-plen-45.shtml.html http://www.moral.ru/news/05_0225_minimum.htm Не впечатляет? А насчёт воровства - там такая была цепочка поставок, сродни круговой поруке, в которой никому не улыбалось сесть за такое дело или даже получить пулю, и если в одном из звеньев цепи что-то такое всё-таки приключалось – его незамедлительно «сдавали с потрохами» звенья соседние. 3. Насчёт «кабинетов труда» в школах после войны – настаивать не буду, не знаю. Но вот про себя скажу, что, хоть мои родители - учителя и практически никакого отношения к металлообрабатывающей промышленности не имели, у меня ощущение, что я пол-детства провел в цехах – и большого завода, и всяких маленьких производств, куда шастал ко всяким знакомым, знакомым друзей и пр. Кроме того, у нас во дворе у всех окрестных жильцов были сараи, и чуть ли не в каждом третьем сарае была оборудована «мини-мастерская» - у кого попроще, у кого побогаче. Отец, сколько помню, всегда мне оказывал и критико-консультативную, и даже реальную помощь в изготовлении всяких штук – начиная от безобидных, типа клеток для птиц и ремонта «велика», и кончая всяким «оружием» от рогаток и «пугачей» до ножей и «самопалов». И в школе на уроке труда - у нас тогда мода была наборные шариковые ручки делать, вот их и лепили, а кто-то рядом втихую и ножик мастрячил: технологии-то сходные. Преподаватель, конечно, всё замечал, но ему - что? Ему важно навык привить, а на чём - какая разница? Ну, сделает "рабёнок" себе ножик - это ж не значит, что он сейчас же пойдёт и кого-нибудь зарежет? В те времена разницу между наличием и применением, умением и использованием люди чувствовали очень хорошо и понимали совсем иначе, нежели сейчас. Из рессор мы как-то ножей не делали – наверное, гаража рядом не было, а пилорама была тут, за соседним забором. О хрупкости материала напильников – это не вполне однозначно. Действительно, от ударных нагрузок они легко ломаются (например, если кто-то уронит «напильниковый» нож на асфальт, а кто-то на него «прыгнет» - нож наверняка сразу обломится у рукоятки). Но при более равномерных нагрузках напильниковая сталь ведёт себя вполне прилично – в меру и «пружинит», и гнётся (суньте хвостовик напильника, скажем, в дверную щель и сгибайте его потихоньку – да хоть в «кудрю»). Но прочностные характеристики хорошие, так что чего-нибудь строгать-резать таким ножом – милое дело. По поводу «ртутных финок» - Галилей тут ни при чём. Там идея не в утяжелении, а в том, что полость заполняется ртутью не полностью. При броске ножа обязательно присутствует элемент вращения, от которого ртуть вследствие центробежных сил сбегает в концу лезвия, отчего в свою очередь возникает крутящий момент противоположной направленности, компенсирующий первый, и нож летит уже без вращения клинком вперёд. Правда, я тоже считаю «ртутные финки» легендой, но не из-за физики, а из-за технологии (слабо себе представляю, как в кустарных условиях можно сделать замкнутую полость в лезвии) и химии (ртуть со сталью, по-моему, не шибко «дружат», да и «сбегать» там, на мой взгляд, будет нечему, ртуть просто амальгамизируется по стенкам полости – и привет). Ну, и последнее. «У меня подготовлен большой «текст», продолжение к написанному» - ну так и где он? Подавайте его сюда, Геннадий, не надо ничего стесняться! Читать очень интересно – кому не интересно, пусть не читает! А в спорах, как известно, рождается истина. Надеюсь, Евгений нас не уволит, потому что, на мой взгляд, не такой уж это офф-топик - мы же с пониманием текстов ВВ разбираемся! Я вообще думаю фотографию «напильникового» ножика с наборной рукояткой куда-нибудь выложить, а то, боюсь, наши молодые коллеги вообще не понимают, о чём речь идёт.
Sergey_T	написано 12-10-2006 15:01 <<<я тоже считаю «ртутные финки» легендой>>> Andrej, kazhetsia est* pravdopodobnoje objasnenie tehnologii ih izgotovlenija. Sajt pochemu-to ne rabotaet, no mozhno glianut googl e-kopiju K sozhaleniju, net vremeni i kirillicy pod rukoj, poetomu ogranichus* konstataciej fakta: naschet naturalnogo obmena s plennymi ja polnostju soglasen s GDB. Izgotovlenie nozhej v zone - takaja zhe vekovaja tradicija, kak tatuirovki i skulpturki iz hleba, i ne nemcam eje bylo meniat
sio-min	написано 12-10-2006 15:21 Сергей, но ведь Геннадий правильно написал: это были не ТЕ зэки – и сидели не в ТЕХ зонах (а если в ТЕХ, то максимально изолированных от остального контингента), и режим у них был повольнее (как я уже сказал, что всё их преступление состояло в том, что они, как граждане враждебного государства, в составе его армии воевали против нашей страны, исполняя приказы высшего командования). К тому же, и ТОТ зэк ножик себе делать вряд ли станет – зачем ему такой геморрой? Он лучше у кого-нибудь украдёт, отнимет или заставит кого-то его делать. Возможно такое у Шмидта, Копфа и Шварца?
Sergey_T	написано 12-10-2006 15:26 Odnim slovom, chtoby ubedit* drug druga, odnih umozritelnyh agrumentov malo, nado iskat memuary-pervoistochniki
Sergey_T	написано 12-10-2006 15:56 "В лагере, расположенном на территории г. Прокопьевска, содержались кроме немцев военнопленные японцы. Подростки ловили для них улиток в местных речках (которые те ели) и обменивали на ножи кустарного японского производства".
Sergey_T	написано 12-10-2006 20:09 "...Кое-какие надбавки съедобных веществ мне удавалось приобретать за счет продажи самодельных ножей и прочего кухонного инвентаря..." К.Фритцше. "Цель — выжить. Шесть лет за колючей проволокой" Андрей, сдавайся!
без имени	написано 12-10-2006 22:29 Хенде хох :-)))
sio-min	написано 12-10-2006 23:18 Э-э-э! Серёжа, Лёша, Геннадий - не сдамся! Пусть они (эти мЭмуариЫсты!) сначала почитают конкрЭтно мою писанину и конкрЭтно скажут, где я не прав! А вообще, если честно, коль речь вести комментариях к тексту ВВ, то информации, на мой взгляд, вполне достаточно. GDB считает так, sio-min эдак, а в жизни, скорее всего, бывало и так, и эдак, и обмен случался в обе стороны, в зависимости от опять-таки конкретных обстоятельств. Вот ещё фото ножика сделаю - и всё, как говорится, хоть вставляй в книжку: фото - кавычки - текст GDB - кавычки - мой текст - точка. Люди сами разберутся, какая точка зрения им ближе и милее и какая больше ложится на их ретроспективную или ассоциативную (какие Высоцкие слова!) память.
GDB	написано 12-10-2006 23:22 После колебаний и сомнений, продолжил размышления. В первой половине «Баллады» вроде бы больше неясных моментов, но, как показывает продолжающееся обсуждение, разночтения встречаются в самых неожиданных местах. Прошу извинить за повторы, в т.ч. и из свежих постов, но без них получилось бы пробелы в теме. продолжаю Там за стеной, за стеночкою, за перегородочкой Соседушка с соседушкою баловались водочкой. Все жили вровень, скромно так: система коридорная, На тридцать восемь комнаток всего одна уборная. Здесь на зуб зуб не попадал, не грела телогреечка, Здесь я доподлинно узнал, почем она, копеечка. Вроде всё ясно, можно отметить лишь несколько второстепенных деталей. В отличие от специально построеныых «номеров» или, позже, общежитий, где комнаты были разделены стенами, часть коммуналок образовывались по типу «вороньей слободки» в «12-ти стульях», когда изначально большая квартира, а то и совершенно неприспособленное помещение разгораживались хилыми «ПЕРЕГОРОДОЧКАМИ», соответственно с «идеальной» акустикой. Комнаты в разгороженной квартире обычно были неравными, но ВВ описывает жизнь «ВРОВЕНЬ» и скромно, даже Маруся пила «втихую» - хорошая была коммуналка. Я знал патриотов коммуналки, которые считали, что расселить их – равноцено ссылке. Период проживания героя в этой коммуналке оказался солидным: от рождения, до подросткового возраста, когда он уже мог понять «почём она, копеечка». Да и телогреечка скорее всего относится к периоду «ремеслухи», но это так, мелочные замечания. Не боялась сирены соседка И привыкла к ней мать,понемногу. И плевал я, здоровый трехлетка На воздушную эту тревогу. Налёты происходили, как правило, по ночам – немцы опасались ПВО. В бомбоубежище толком не отдохнёшь, а утром – на работу. Да ещё скученность, чесотка, мародёры, грабившие оставленные квартиры. Вскоре после первых «воздушных тревог», среди москвичей распространились фаталистические настроения: «Чему быть, тому не миновать», и большинство оставалось дома. Да не все то, что сверху, от бога - И народ зажигалки тушил. И, как малая фронту подмога Мой песок и дырявый кувшин. Сбросив, сравнительно прицельно, по одной - по несколько больших бомб, немецкие самолёты «высеивали» на город множество маленьких зажигательных бомбочек, и чтобы уменьшить опасность пожара, домовым комитетом назначались дежурные. Матери с маленькими детьми, старики и т.д. от дежурств на чердаках освобождались, но, несомненно, что кое-кто из них поднимался на чердак добровольно – «на миру и смерть красна», а в одиночку в пустой квартире – страшнее. Мать могла взять с собой и трёхлетку, которого не с кем было оставить. А малыш таскал с собой маленький, по своим силам, старый кувшинчик с песком для засыпания зажигалок. И било солнце в три ручья сквозь дыры крыш просеяно, На Евдоким Кириллыча и Гисю Моисеевну. Цифра «три» (в три ручья) - полагаю, взята не только из-за стихотворного размера - «три» - излюбленная цифра русских пословиц и поговорок. В песне «Побег на рывок» эта цифра использовалась с символической целью, там она соотносилось с православным крестным знаменьем: «Осенили знаменьем свинцовым с очухавшихся вышек три ствола» и «зачеркнули его пули – крестом» Но здесь, думаю, проще: два - мало, десять – много, три – в самый раз, и число популярное – «Бог троицу любит». Лучи света «сквозь дыры крыш» в квартиру не проникнут, есть ведь и потолок. Может, разговор происходил на чердаке? Но авианалёты и, тем более, дежурства, проходили по ночам. Значит, здесь художественная неточность, думаю осознанная, для усиления ощущения неблагополучия той жизни. Впрочем, может они поднялись на чердак бельё развесить для просушки? Не принято было такое, и не сказано об этом, но домысливать можно много. Она ему: Как сыновья? - Да без вести пропавшие! Эх, Гиська, мы одна семья, вы тоже пострадавшие. Вы тоже пострадавшие, а значит обрусевшие,- Мои - без вести павшие, твои - безвинно севшие. – таковы политические реалии той поры, хоть кое-кто отрицает наличие политических мотивов в творчестве ВВ. Песня – не политическая, да реалии не позволяли уйти от политики: «шила в мешке не утаишь». Я ушел от пеленок и сосок, Поживал не забыт,не заброшен. И ДРАЗНИЛИ МЕНЯ НЕДОНОСОК, ХОТЬ И БЫЛ Я НОРМАЛЬНО ДОНОШЕН. Эти строки согласуются с вышеупомянотой фразой «и родился совсем не до срока» и не соотносятся с цитированным (sio-min, 30-08-2006 11:39) «Указом Президиума Верховного Совета СССР от 24 января 1938 г. «Об амнистии...». Амнистия-то: досрочное освобождение. Мне видится здесь намёк на биографическую деталь. Дети обычно играют в компании сверстников. Незначительная часть, по склонности - будущие учителя, любят возиться с малышнёй. А некоторые, предпочитают общаться со старшими ребятами. К таковым относился и Володя Высоцкий, Писали, что у него было прозвище Шванц (Хвост), но обозвать, подразнить самого маленького в компании могли и: «недоносок, Хоть и был ... нормально доношен». Маскировку пытался срывать я, - Пленных гонят,- чего ж мы дрожим? Возвращались отцы наши, братья По домам, по своим, да чужим. Об этом уже говорили: и о том, что затемнение было отменено много позже, чем реально прекратились налёты немецких бомбардировщиков, и о колоннах пленных немцев на улицах Москвы http://www.s-cool.ru/image_48-188.html http://www.1418.ru/chronicles.php?p=256 http://www.1418.ru/chronicles.php?p=257 и других городов. И о том, что множество семей, распалось не только из-за гибели одного из супругов, но и не выдержав испытания разлукой. У тети Зины кофточка с драконами, да змеями - То у Попова Вовчика отец пришел с трофеями. Трофейная Япония, трофейная Германия: Пришла страна Лимония - сплошная чемодания. Взял у отца на станции погоны, словно цацки, я, А из эвакуации толпой валили штатские. Почему-то этот куплет кажется особенно непонятным Дмитрию (написано 19-09-2006 08:05: «остался неясен смысл строк про страну Лимонию, сплошную Чемоданию» ), но есть деталь, которая и у меня вызывает сомнения и разногласия со Светлио. Понятно, что из Германии ехали военные с чемоданами немецких товаров, с юга и востока страны, «из эвакуации толпой валили штатские», то же с чемоданами своих пожитков – «сплошная чемодания». «У тети Зины кофточка с драконами, да змеями» - явно товар Восточный, ассоциирующийся с жёлтой, «бананово-лимонной рассой». Повторюсь: в японсокй войне участвовал относительно небольшой контингент Красной Армии. Отдельная кофточка могла попасть т. Зине и через Германию, а Володя мог запомнить необычную вещь (Светлио, написано 13-09-2006 12:02). Но чтобы назвать страну «Лимонией», надо наводнить улицы Восточными товарами - единичных японских вещей в массе трофеев (и покупок) из Германии, было недостаточно. Изобилие восточных товаров, в т.ч. и с узорами и не только с драконами, но и с павлинами, с яркими цветами и с лимонами, появилось в Корейскую войну, следовательно, здесь можно думать об исторической неточности. Я убеждён, что ВВ объединил в этой фразе два разных периода, то ли случайно (вряд ли), то ли для усиления эмоционального впечатления (вероятнее) от картинки послевоенного торжества, нарисованного в стихах. Стал метро рыть отец Витькин с Генкой, Мы спросили:- зачем? - Он в ответ, Мол, коридоры кончаются стенкой, А тоннели выводят на свет. Последнюю фразу можно понимать как в прямом, так и в переносном смыслах. Ребята задали глупый вопрос: «Зачем метро?» А может и не глупый? Работа под землёй опасна, бывают обвалы и порывы грунтовых вод с затоплением шахт и гибелью проходчиков – разговоры на эту тему среди метрстроевцев я сам слышал (правда много позже), наверняка слышали дети от отца, и вопрос к нему: «А зачем (риск)? - вполне вероятен. Отец не стал рассказывать о высокой зарплате, а ответил шутя, но с подтекстом. И точно: Пророчество папашино не слушал Витька с корешом: Из коридора нашего в тюремный коридор ушел. Да он всегда был спорщиком, припрешь к стене-откажется Прошел он коридорчиком и кончил стенкой, кажется (тут ясно, о какой стенке речь). А в подвалах и полуподвалах Ребятишкам хотелось под танки Евгений считает, что это и имел ввиду ВВ: «знать бы мне, кто так долго мурыжил», мол, не удалось повоевать. Каждый может понимать, как ему понимается, но мне кажется, что уж слишком сильно «опоздал» Володя: на полтора десятка лет, чтобы всерьёз жалеть об опоздании. Пояснения ВВ на концертах: «не участвовал, не принимал, не находился, не сидел» относятся к мифам о нём, навеянным тематикой песен песен и голосом-рыком, но, думаю, не сожалением, что вот не досталось по пуле, не бросался под фашистские танки со связкой гранат. Вспомним, что отец ВВ благополучно вернулся с фронта и личного счёта к немцам у него не было. Семилетки, вроде Володи, продолжали играть в штабы и войну, но в войну абстрактную, именно как в игру. Другое дело подростки, которые «не успели» чуть-чуть: ожидание войны сменилось «скучной» действительностью. К ним, старшим ребятам и относятся строки: Ни дерзнуть, ни рискнуть, но рискнули - Из напильников сделать ножи. Вели дела отменные сопливые острожники. На стройке немцы пленные на хлеб меняли ножики. Об этом уже говорили на форуме: и о пленных немцах, которые работали на стройках в Москве (под минимальной охраной – дисциплинированных и запуганных немцев, которым и бежать было некуда, охраняли спустя рукава, не то что своих уголовников), так что вести дела отменные (вар. «обменные») - выменивать у немцев на хлеб заточки из напильников, было несложно. А для изготовления заточек достаточно простейшего наждака, какие всегда есть на любой стройке. На мой взгляд, из ранее сказанного очень итересно сообщение Павла Евдокимова (Pavel Evdokimov, написано 12-09-2006 16:32) о сохранившихся до сего дня «немецких домах», построенных пленными немцами: «такие дома есть сейчас в Москве на территории Восточного Лефортово (например, в районе улиц Авиамоторной и Буракова)». Совсем неожиданным для меня оказалась версия sio-min (написано10-2006 15:59) «хлеб у пленных немцев оставался, а вот ножики им...никто не давал. Вот и предлагали бывшие солдаты вермахта этот хлеб в обмен на самодельные ножики пацанам» Я категорически не согласен (что не означает, что я безусловно прав). Не верю, что «хлеб у пленных оставался» и убеждён, что изготовить ножик, работая на стройке – проблема. Нож из напильника, толстый и ломкий, не удобен в быту, не нужен на работе – рабочий инструмент дают вначале смены и забирают в конце, а работать самодельным ножом, и т.о. показать его опасно. А вот самодельная финка из напильника для форсу и драк в подворотнях – в самый раз. За хлеб немцы на стройках по-быстрому затачивали принесённый подростком напильник в клинок, а наборная рукоятка, в соответствии с фантазией и возможностями пацана, делалась уже в домашних условиях. Подробнее – см. выше. Сама последовательность: не досталось по пуле ... рискнули ... делать ножи ... воткнутся в лёгкие, я воспринимаю как детали биографии «острожников». Убедительнейшие ссылки привёл Sergey_T 12-10-2006 15:56: "В лагере, расположенном на территории г. Прокопьевска, содержались кроме немцев военнопленные японцы. Подростки ловили для них улиток в местных речках (которые те ели) и обменивали на ножи кустарного японского производства" и 12-10-2006 20:09 "...Кое-какие надбавки съедобных веществ мне удавалось приобретать за счет продажи самодельных ножей и прочего кухонного инвентаря..." К.Фритцше. "Цель — выжить. Шесть лет за колючей проволокой" Сперва играли в «фантики», В «пристенок» с крохоборами См.: Забайкалец (03-09-2006 09:04), «"Толковища" - разборка по-современному...» Но дальше хочу сказать о деталях его сообщения, прямо не упоминавшихся в «Балладе»: «А "впристенок" - игра монетами или медалями (орденами). «ЧАСТО фронтовики отдавали свои награды детям для таких игр... Такие игры дошли даже до нашего детства (конец 70-х)». Слово «Часто», меня покоробило: «Распалась связь времён»? «Орденами» в пристенок – вообще исключено: Забайкалец, Вы можете назвать мне круглый орден»? Не круглыми играть в пристенок невозможно. Не говоря о том, что орденов не так уж много было у фронтовиков Аналогичное сообщение совсем из другой статьи, другого автора, также принимаю только частично http://www.polit.ru/analytics/2005/12/13/devalvation.html : «в 1947 году, когда отменили наградные. Мы, мальчишки послевоенного поколения, играли в “пристенок” этими девальвированными медалями, они буквально ничего не стоили». Козьма Прутков говорил, что не всему написанному надо верить. Да, указом от 10 сентября 1947 года, с 1 января 1948 года, отменялись «денежные выплаты по орденам и медалям СССР и право бесплатного проезда награжденных орденами СССР по железнодорожным и водным путям сообщения». (Обратите внимание, автор неточен: льготы отменялись с января 1948 г., значит в 1947 г. они ещё были фронтовикам нужны). Тогда фронтовики были очень обижены, оскорблены, а некоторые почувствовали себя обокраденными. Трижды героя Покрышкина, одного из инициаторов указа, в Новосибирске закидали тухлыми яйцами, а кое-кто из фронтовиков отдал награды детям. Но явление не было массовым. Лично я не помню ни дного такого «игрока», значит - вовсе не часто. Потом обида прошла и фронтовики снова надели ордена и медали. Впервые лично я увидел брошенные медали, из тех, что с профилем Сталина, после хрущёвского доклада «О культе личности Сталина» - вот тогда пошла вторая волна «отказов», но тоже не массовая. А в пристенок медалями стали играть, тоже одиночки, уже другого поколения, не нашего, не того, что в «Балладе», т.е. не дети, а внуки фронтовиков. Забайкалец: «Такие игры дошли даже до нашего детства (конец 70-х)» - думаю, правильнее не «дошли», а НАЧАЛИСЬ. Надо ещё отметить, что любой фронтовик строго различает боевые награды и «юбилейные побрякушки», типа «ХХХ лет Советской армии», а с 1985 года и юбилейный вариант ордена «Отечественной войны» 2-й степени. «Побрякушками» не очень-то дорожили, но боевые награды фронтовик мог подарить внукам только на память о дедушке-герое, но не для игры в «пристенок». Другое дело, насколько внук дорожил памятью деда. Мог и сыграть подарком. Иногда награды просто воровали, в т.ч. и дети/внуки, для продажи. Сибиряк (написано 07-09-2006 09:06): «и не продавали нам на эти избитые и кривые медяки ни мороженое, ни пирожки в булочной» - а я помню, что очень даже продавали. Отбраковывались только самые избитые монеты, и то, не при игре в «пристенок» - там монетки не деформировались, а в «чику» - там монетки переворачивали ударом довольно тяжелой шайбы, но ребята не были дурачками, обычно старались заменить монетку раньше, чем она обезображивалась до потери «товарного вида». В 70-х пристенок уже был развлечением в чистом виде, могли и забить монетку «до потери пульса», но в 40-х, 50-х (поколение ВВ) – игра была существенной статьёй «бюджета» некоторых пацанов. И вот ушли романтики Из подворотен ворами. - «романтики из подворотен» хорошо перекликаются, случайно или намеренно, с мульт-оперой «Бременские музыканта», 1968: «работники ножа и топора, РОМАНТИКИ БОЛЬШОЙ ДОРОГИ» - специалист по перекличкам у нас – Лион, но я рискнул подбросить идею . Конечно, не все «из подворотен» ушли ворами. Олег1 (написано 19-09-2006 03:48): «Совершенно очевидно, что поколение было нормальное», - и тут же сам опровергает своё утверждение: «некая часть поколения ... имела проблемы такого рода. Как причину ВВ сам указал войну и лагеря. Было явление. Возможно гиперболизированное». Особой гиперболизации нет. Не могут бесследно пройти репрессии, война и безотцовщина. К тому же, надо учесть серьёзные различия между семьями военных, демобилизованных сразу по окончании войны (особенно тех, кто, кроме как воевать, ничего не умели) и теми, кто оставался в армии, с её относительно устроенным по тогдашним меркам бытом и высокими зарплатами. Спекулянтка была номер перший, - Ни соседей, ни бога не труся, Жизнь окончила миллионершей – Пересветова тётя Маруся У Маруси за стенкой говели, - А она там втихую пила... А упала она возле двери,- Некрасиво так, зло умерла. Теперь все поголовно верующие и креста не снимают, но для «моей братии» может понадобиться пояснение Д.Н.Ушакова: «Говеть...поститься и посещать церковные службы, приготовляясь к исповеди и причастию \| \| перен. Скудно питаться, поститься, воздерживаться от пищи Но было всё обыденно: Заглянет кто – расстроится. Особенно обидело Богатство – метростроевца. Метростроевцы и шахтёры были самыми высоко оплачиваемыми категориями рабочих, да и за плечами у метростроевца война, где он тоже, вероятно, был не из последних. Поэтому, когда он заглянул к комнатку спекулянтки Пересветовой (Трисветовой), то его «особенно обидело богатство»: Он дом сломал, а нам сказал: «У вас носы не вытерты, А я, за что я воевал?!» - И разные эпитеты. Версия svetliok ( написано 07-09-2006 01:56) : "он дом сломал" - при стройке метрополитена приходилось сносить немало старых и даже очень старых домов. Не ругайте если не так - я всегда так понимал». Отношусь к версии со всем уважением, тем более, что лучшей нет, но, не могли одни и те же люди работать в забое («в коридоре») и ломать дома на поверхности: другая специализация, другие рабочие. Я безусловно согласен с kommentarij (написано 17-07-2004 18:49) «Непонятно, какой "дом сломал" метростроевец...», что из текста баллады этого понять нельзя. Домысливать можно сколько угодно и, в частности, поскольку куплеты о Марусе не относятся к постояннму тексту песни, можно предполагать, что первоначально планировалась какая-то доработка, но дело не было доведено до конца. Было время и были подвалы, Было дело и цены снижали. И текли, куда надо каналы И в конце, куда надо, впадали. Здесь ВВ иронизирует над общепринятым, отлакированным в духе того времени, описанием советской действительности. Снижение цен в условиях произвольного назначения цен и зарплат – мероприятие чисто формальное, см. «без имени» (написано 05-09-2006 13:43) «цены снижали не потому, что хорошо стало, а потому что указы выходили. Другими словами, никакого реального снижения цен не было, потому что экономика (как система) указам не подчиняется», - добавлю: часть подешевевших товаров относилась к «неликвиду», а часть вскоре вытеснялась новыми, «более качественными» и, соответственно, более дорогими. Ещё важная деталь: часть подешевевших товаров относилась к «дефициту», т.е. цены снижались, но самих товаров не было. Может москвичам в диковинку, но в провинции к дефициту относилось не что-то особенное, а мука, макароны, сахар: эти продукты поступали в магазины с перебоями, выдача «в одни руки» лимитировалась, так что в дни поступления их на прилавки школьники пропускали школу – в семье нужны были дополнительные руки для дополнительного килограмма. Ребятишки и на этом «подрабатывали»: становились с чужими тётями и получали за услугу пару конфет, пряников, мелочь для игры в пристенок и чику. Всё же уровень жизни хоть медленно, но постоянно повышался, тем более, что чисто психологически, за начальный уровень отсчёта тогда брали период войны, а не 1913 год, как позже в советских справочниках. А будущее казалось и вовсе лучезарным. Но и в те времена не все каналы «впадали куда надо»: без лишней огласки законсервировали «Великий Туркменский канал», отказались от наделавшего шумиху плана «поворота великих сибирских рек». А вот самолёты как бы и не падали (правда, народ практически самолётами не пользовался, пассажирский авиатранспорт только начинался и на самолётах летали почти исключительно в командировки «ответственные работники», но знаю, что на лётчицких планёрках регулярно разбирали причины конкретных аварий); поездов ходило много, а на страницах газет не было железнодорожных катастроф (но путевых рабочих нередко поднимали ночью на авралы: у моего товарища мать была путевой рабочей и я узнавал об авариях не из газет). Характерный радио- или литературный сюжет того времени: мальчишка с неблагополучным прошлым, благодаря помощи Государства, соседской девчонки, мудрого слесаря дяди Васи и секретаря парткома, «ПОДНИМАЕТСЯ» из подвала, заканчивает ВУЗ, покоряет Арктику, проектирует «Агрогород», изобретает суперстанок и получает хорошую квартиру. Дети бывших старшин, да майоров До высоких широт ПОДНЯЛИСЬ, (бедовых, ледовык,) Потому, что из всех коридоров Им, казалось сподручнее ВНИЗ. В приведённом варианте, я уверен, речь идёт о лагерях, иначе почему «вниз»? ВВ применил интересный приём, усиливающий воздействие на слушателей из-за парадокса «поднялись – вниз». sio-min (написано 05-09-2006 12:55) «сдаётся мне, сам ВВ до конца с ней не определился. Потому что было у него в вариантах и «Вниз сподручней им было, чем ввысь», и «Вниз сподручно им было и ввысь», и «Ввысь сподручней им было и вниз» и даже «Им казалось: сподручнее ввысь». Так что нет тут ни пафоса, ни сарказма. Опять всё обыденно. «Ледовые широты» - тут тебе и зоны, а, может быть, и полярная романтика, как в Каверинских «Двух капитанах». Кто-то перемог, кто-то сломался…» Да, «Разные судьбы» были. Бездоказательно, просто как своё мнение, повторяю и сказанное ранее: иногда варианты исполняемого текста, возможно, зависели от состава аудитории, или общего подбора песен с целью созданния определённой атмосфере в зале. Иногда нюансы текста просто отражали колебания настроения ВВ. «Подводя итоги» (только своей писанины), скажу, что для меня «Баллада о детстве» звучит как самое сильное произведение о молодости нашего поколения, конца 30-х – начала 40-х годов. Как видно, я в этом мнении не одинок.
vitakh	написано 13-10-2006 12:02 Просто не могу удержаться: здОрово!
без имени	написано 13-10-2006 12:21 >>>>Лучи света «сквозь дыры крыш» в квартиру не проникнут, есть ведь и потолок.>>>> Есть вариант И било солнце в три луча, (в три луча конечно же, никаких ручьёв не было :-))) На чердаке рассеяно, На Евдоким Кириллыча И Гисю Моисеевну.
без имени	написано 13-10-2006 12:40 >>>>>Теперь все поголовно верующие и креста не снимают, но для «моей братии» может понадобиться пояснение Д.Н.Ушакова: «Говеть...поститься и посещать церковные службы, приготовляясь к исповеди и причастию \| \| перен. Скудно питаться, поститься, воздерживаться от пищи>>>>> Ну год или два назад именно по поводу говения Маруси были бурные дебаты. В итоге выяснилось, что в то время у слова говеть было ещё и значение пить. Только не запоями, а понемногу, но постоянно. С одной стороны, из текста следует, что жила Маруся одна. Спрашивается, кто у Маруси за стенкой говел? Гости приходили поголодать и посмотреть как она пьёт? Наверно, приходили всё-таки компанию составить. О чём, кстати, говорит и союз "и". У Маруси за стенкой говели, И она там втихую пила...
GDB	написано 13-10-2006 09:40 Уважаемый "без имени", я помню, что вопрос обсуждался, только вывод был неточный, поэтому я и вернулся к термину. Как мне кажется, тогда были перепутаны понятия "говеть" - поститься, и "разговляться" - отъедаться после поста, поэтому и итог оказался неверным. "У Маруси за стенкой говели" - т.е. Марусины соседи по коммуналке - голодали, "а она там(по другую сторону перегородочки, одна в своей комнате) втихую пила". Здесь ВВ использовал (сознательно, для "оживляжа") неточное, "У", в смысле "ОТ": за стенкой от Маруси - голодали. Вот я сейчас тюкаю по клавишам, а У МЕНЯ ЗА СТЕНКОЙ сосед дрель включил... Так же с "И" - относится к обстановке в коммуналке вообще: марусины соседи в коммуналке голодали, И она там, в той же коммуналке (НО у себя в комнатке), втихую пила. А в удачные дни "соседушки" тоже баловались водочкой - разговлялись. "Солнце в три "РУЧЬЯ" - опечатка, спасибо за исправление.
Ткаченко Вадим	написано 21-06-2007 15:12 Два персонажа "Баллады о детстве" - Евдоким Кирилыч и Гися Моисеевна. По тексту выходит, что у Евдокима Кирилыча сыновья "без вести пропавшие", а у Гиси кто-то "безвинно севшие". Однако, прототипы этих персонажей Е.К.Усачев погиб на фронте. У него действительно было два сына, Николай и Михаил, но оба вернулись с фронта живыми. У Гиси Моисеевны и муж, и сын не были репрессированы. И я вот о чем подумал. А не "зашифровал" ли Высоцкий своих дядей? Владимир - без вести пропавший, а Сергей - безвинно севший.
Mark_Tsibulsky	написано 21-06-2007 17:20 Вадим, не уподобляйся специалистам по подтексту. Это же всё-таки стихи, а не шифровка. Если ты помнишь, в моей беседе с Р.Климовой она рассказала, что выговаривала потом Высоцкому: "А почему ты написал, что один туалет? Забыл, как в оба бегал?" Ну ей-то простительно
kommentarij	написано 11-10-2007 20:18 Но и "память моя однобока" - не только о зачатии. Просто он делает вывод, что если не помнит такую важную вещь, как зачатие - то вполне вероятны пробелы в памяти и в иных местах.
svetliok	написано 12-10-2007 03:12 А может еще паралель - "Не то, чтобы не знаю, — рассказывать нельзя". Пусть и не паралель, но под небольшим углом к "помню не точно" и "не имею полномочий". А к "я был зачат во грехе" и "зачат я был ночью, порочно" паралель - песня о непорочном зачатии, которое оказалось не совсем непорочно в глазах плотника Иосифа.
без имени	написано 13-10-2007 17:18 >>>>Но и "память моя однобока" - не только о зачатии>>>>> Но это же не всерьёз сказано. Час зачатья в принципе помнить невозможно. Просто вводное. Хотел бы начать свою историю с момента зачатия, но придётся с более позднего момента, когда начал осознавать мир.